Marsz PiS 13 grudnia? „Niech młodzi, pryszczaci, którzy wychodzą na ulicę, zapytają rodziców, kiedy obalono komunę. Niech wezmą się za edukację obywatelską” – mówi były opozycjonista Władysław Frasyniuk w Kontrwywiadzie RMF FM. „Demonstracja nie prowadzi do niczego. Wychodzimy na ulicę tylko i wyłącznie dla jarmarcznej zabawy” – ocenia i dodaje, że jego zdaniem „Jarosław Kaczyński nadużywa symboli narodowych. Nie jest właścicielem i symbolem tego, co się wydarzyło 13 grudnia”. „Kaczyński należy do tej części społeczeństwa, która słusznie przestraszyła się wprowadzenia stanu wojennego” – mówi Frasyniuk.

Posłuchaj całej rozmowy

Konrad Piasecki, RMF FM: Czy szlachetna idea walki z wielkim wyborczym nadużyciem pchnęłaby pana do wyjścia 13 grudnia na ulicę?

Władysław Frasyniuk: No nie, broń Boże. Ja mam wrażenie, że jak oglądamy to, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych w jednym z miast, gdzie biały policjant zastrzelił kolorowego mieszkańca to ta wizja nie jest wizją kręcącą, żeby taka sytuacja miała miejsce w polskich miastach. Mam wrażenie, że Jarosław Kaczyński nadużywa symboli narodowych. Nie jest właścicielem i nie jest symbolem tego, co się wydarzyło 13 grudnia. Powiedziałbym, że raczej należał do tej części społeczeństwa, która słusznie przestraszyła się wprowadzenia stanu wojennego.

No ale nie jest tak, że przy głębokim, niezachwianym przekonaniu, że w dzień wyborów dokonano zbrodni na demokracji, 13 grudnia - też dzień zbrodni na demokracji - wydaje się całkowicie usprawiedliwiony?

Cytat

Jesteśmy krajem, któremu w każdej chwili grozi powrót do tego, co pamiętamy z PRL-u

Ja bym powiedział, że nie ma tutaj żadnego usprawiedliwienia. To jest potworna demagogia, bardzo niebezpieczna demagogia, która huśta nastrojami w Polsce, destabilizuje państwo, zakłamuje obraz Polski. Nie jesteśmy krajem, który ma silną, stabilną demokrację. Nie jesteśmy krajem, który ma ugruntowany system wartości. Jesteśmy krajem, któremu w każdej chwili grozi powrót do tego, co pamiętamy z PRL-u. Jeśli ja mogę powiedzieć, do jakiej mentalności odwołuje się Jarosław Kaczyński, to niestety do mentalności, z którą walczyliśmy z trudem przez 50 lat.

Tylko pytanie, dlaczego ten powrót PRL jest możliwy. Jarosław Kaczyński odpowiedziałby na to pytanie: Dlatego, że rządząca partia fałszuje wybory, nie chce pozwolić opozycji na przejęcie władzy.

Jarosław Kaczyński znakomicie rozumie tę część polskiego społeczeństwa słabo wykształconą, nie radzącą sobie w demokracji, która wymaga pewnej wiedzy i pewnej odwagi cywilnej. Odwołuje się do tej mentalności: "Ja wam powiem, gdzie jest prawda, ja wam powiem, który kanał telewizji należy oglądać. Ja jestem gwarantem stabilizacji prawdy i sprawiedliwości". Tak nie jest. Jarosław Kaczyński jest poważnym zagrożeniem dla polskiej demokracji. Niestety, Jarosław Kaczyński wie, że negatywne emocje rosną w Polsce z błyskawiczną siłą. Nigdy nie odwoływał się do pozytywnych emocji. Nigdy nie powiedział niczego pozytywnego o państwie polskim. Nigdy nie zaproponował żadnego pozytywnego programu. Mówi: ja, jak zwyciężę, ja wam powiem, kto ma rację w sporze. Ja będę sędzią, który rozstrzygnie każdy spór w Polsce.

Ale pan, patrząc na to wszystko, co działo się, co dzieje się w Polsce od wyborów, nie ma wrażenia, że działo się jednak coś ważnego. Że ta młoda -jak pan mówi demokracja - której wciąż grozi powrót do czasów PRL-u, tak naprawdę sobie nie radzi i trzeba o tym krzyczeć, trzeba przeciwko temu protestować i trzeba również wychodzić na ulice walcząc z tym? 

Cytat

Nie mamy zaufania, bo to państwo jest partyjne

Ale po co. Już wychodziliśmy na ulicę. Ja przypomnę 21 postulatów. Jest taki postulat numer trzynaście, który mówi kwalifikacja, nie legitymacja partyjna. Gdyby decydowały kwalifikacje, moim zdaniem nie mielibyśmy problemów w wieloma ważnymi rzeczami w państwie. Jest mnóstwo afer, które nie zostały rozstrzygnięte. Dlaczego ja mam mieć poczucie pewności, że państwo panuje nad tym, co się dzieje. Nawet ostatnia afera z taśmami warszawskich polityków do dzisiaj jest niewyjaśniona. Śmierć szefa policji, Amber Gold... Szczerze powiedziawszy nie mamy zaufania. Nie mamy zaufania, bo to państwo jest partyjne. I znowu powtarzam: trzynasty postulat. Wyszliśmy na ulice 25 lat temu. Dlaczego tego nie realizujemy?

Ale pan uważa, że wszyscy, którzy dzisiaj mówią o wyborczym fałszerstwie, wyborczych nadużyciach, są cynikami, czy też kieruje nimi szlachetny, rewolucyjny a może nie do końca słusznie skierowany zapał?

Ja mam wrażenie, że w Polsce przegrywają wartości. W defensywie jest dobre wychowanie i kompetencja. A tupet i bezczelność biorą górę.

Ale w panu nie ma ani grama zdziwienia i podejrzliwości na widok tego wszystkiego, co działo się po wyborach?

Ale to jest nasza cecha narodowa. Burdel, bałagan, brak poszanowania dla procedur. To jest wszędzie. Niestety, politycy nie wyciągają z tego wniosków. Wyobraża sobie pan taką sytuację w prywatnej firmie? Załóżmy, że w prywatnej firmie mamy sytuację kryzysu. Co robi zarząd? Zamyka drzwi i zastanawia się jaki program naprawczy wprowadzać.

A w kraju, który nie jest prywatną firmą, wychodzi się na ulice i protestuje przeciwko temu co się dzieje. 

Cytat

Jedyny racjonalny człowiek, który wziął odpowiedzialność za państwo to prezydent Bronisław Komorowski

Jedyny racjonalny człowiek, który wziął odpowiedzialność za państwo to prezydent Bronisław Komorowski. Pytam się, dlaczego wokół niego nie ma premiera i ministrów odpowiedzialnych za procesy wyborcze. Dlaczego nie siądą i nie zastanowią się, co zrobić, jak państwo ma się zachować, jak komunikować się z polskim społeczeństwem, żeby wytłumaczyć, że proces wyborczy odbywał się zgodnie z prawami demokracji. Moim zdaniem tego się nie robi. Komorowski cały czas jest w osamotnieniu. To jest ważna sprawa państwa. Całego państwa.

Użył pan mocnego słowa: "burdel". Kto za ten burdel odpowiada?

My wszyscy. My, dlatego że wybieramy niekompetentnych polityków.

A nie jest tak, że bardziej rządzący niż my wszyscy?

No nie. My daliśmy im mandat. My powołujemy, bo uważamy, że jak ktoś nam obiecuje, ktoś jest demagogiczny i ktoś zamiast wiedzy porusza się w mgle smoleńskiej albo w mgle wyborczej to to jest szansa na cud. Jesteśmy społeczeństwem, które wierzy w demagogię i wierzy w obietnice. Sukcesy właściwie działają przeciwko tym, którzy te sukcesy odnieśli. Mamy wybory, mamy parunastu prezydentów, którzy są poza jakimikolwiek partiami politycznymi. Można dotknąć tego, co zrobili przez ostatnie lata. Wszystko jest kwestionowane.

Kaczyński: Wyniki wyborów uważamy za nieprawdziwe

Chcę jasno powiedzieć, że ogłoszone przez Państwową Komisję Wyborczą wyniki uważamy za nieprawdziwe, nierzetelne, żeby po prostu nie użyć słowa sfałszowane - mówi prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński. Zapowiedział, że PiS będzie odwoływał się do sądów. czytaj więcej

A nie wkurza pana, kiedy ci rządzący mówią: "właściwie nic się nie stało. No może trochę dłużej liczono te głosy, może w trochę większym bałaganie, ale przecież nic takiego".

Ale wie pan, najważniejszy jest wynik wyborczy. I pewność, że te głosy zostały dobrze policzone. To, że nie zadziałał system...

A pan tę pewność ma?

Ja czekam spokojnie na to, aż wyczerpią się wszystkie procedury. Mamy w tej chwili zakończony proces liczenia głosów i jest tryb odwoławczy. Na to odpowiedzą nam niezawisłe sądy. Ja mam wrażenie, że to jest ważne, żeby w tej chwili państwo w osobach i premiera, i prezydenta zastanowiła się, jak ten proces uwiarygadniania wyborów przeprowadzić w taki sposób, żeby komunikacja ze społeczeństwem była komunikacją bez zarzutu. Proszę zwrócić uwagę, że mamy problem z komunikacją. Jarosław Kaczyński ogłosił, że jest bałagan i że są sfałszowane wybory. Szczerze powiedziawszy, część państwa stanęła po stronie Jarosława Kaczyńskiego. Część państwa. My komentatorzy także odpowiadamy na pytanie: sfałszowane czy niesfałszowane? Jedyny komunikat, który się przebija do uszu obywateli to ten negatywny komunikat i pytania na ulicy: "fałszowali panie Władku czy nie fałszowali?"

No i co pan, panie Władku, odpowiada? Nie fałszowali?

Ja mówię, że to kompletne szaleństwo. Dożyliśmy czasów, w których Leszek Miller uwiarygadnia Jarosława Kaczyńskiego. Najwyższa Izba Kontroli, instytucja państwa niszczy inną instytucję państwa, jaką jest PKW. Pretensję do NIK mam straszną, bo to jest przykład, jak funkcjonuje państwo. Jeśli polski przedsiębiorca zgłasza na przykład do ZUS, że ma kryzys i ma problem z płatnościami, bardzo prosi o odroczenie składki to wie pan co się dzieje? Wszystkie możliwe instytucje wkraczają, blokują mu jakąkolwiek możliwość działania, mówiąc krótko: zabijają. Tak się zachował NIK. Tak się niestety zachowuje państwo wobec obywateli. Liczą się emocje, możliwość wystąpienia w telewizji. Można przywalić, przywalamy.

Pan, człowiek "Solidarności" uważa, że protestowanie 13 grudnia przeciwko temu, co wydarzyło się w dzień wyborów to jest świętokradztwo?

Niech ci młodzi, pryszczaci spytają swoich rodziców, kiedy obalono komunę. Niech naprawdę wezmą się za edukację obywatelską i zastanowią się, jakie narzędzie daje demokracja, żeby skutecznie kontrolować to, co się dzieje w państwie i jakich narzędzi można użyć, żeby mieć wpływ na to, co się dzieje w państwie.

Demonstracja też jest jednym z narzędzi.

Cytat

Mam wrażenie, że my wychodzimy na te ulice tylko i wyłącznie dla jarmarcznej zabawy

Ja nie mam nic przeciwko temu. Szczerze powiedziawszy, demonstracja nie prowadzi do niczego. Mam wrażenie, że my wychodzimy na te ulice tylko i wyłącznie dla jarmarcznej zabawy. Przez 4 lata, kiedy mamy kontrolować tych, których żeśmy wybrali, odwracamy się do tych wybranych przez nas plecami i mówimy: no kurczę, mieliśmy im patrzeć na ręce, tylko żeśmy zapomnieli. Budzimy się w trakcie kampanii wyborczej i powiedziałbym tak: być może część tych prezydentów z dużych miast lekko przysnęła. Na szczęście są wybory, które ich otrząsnęły. Być może warto powiedzieć obywatelom: nie zasypiajcie. Wybieramy to kontrolujmy to co się dzieje, sprawdzajmy, czy ten nasz wybór był zasadny, starajmy się przyglądać temu co się dzieje. Nie tylko monitorować, ale także starać się mieć wpływ przez te 4 lata, żeby prezydenci komunikowali się z nami, uzgadniali...

I działali. Władysław Frasyniuk, dziękuję serdecznie.

Dziękuję.