"Kiedy słyszałam o zarzutach na sali sejmowej, to tęsknota we mnie zagościła, dlaczego nie mamy tego na papierze? Papier to jest papier - trzeba się pod tym podpisać. Jak ktoś ma wiedzę i przekonanie, że ma rację, to niech położy karty na stół" - mówi, pytania o ponad 30 zawiadomień do prokuratury po audycie, gość Kontrwywiadu RMF FM, była premier Ewa Kopacz. Dodaje, że jako były premier nie lekceważy słów obecnych ministrów, ale "półprawdy, które były głoszone z mównicy dawały obraz jednostronny, jak wszystko od początku było źle". Mamy refleksję, że nie wszystko było okej, ale pokaże mi pan taki rząd, któremu się wszystko udało?" - pyta była premier. Ewa Kopacz pytana o pisemną odpowiedź PO na audyt odpowiada: "Jeśli ktoś do mnie nie pisał, to dlaczego mam mu odpisywać, skoro sam ma taką niechęć?". Dodaje, że bardzo wnikliwie pochyli się nad audytem i będzie go analizowała. Ewa Kopacz uważa, że Prawo i Sprawiedliwość popełnia podobne błędy do tych, które popełniła Platforma Obywatelska.

Posłuchaj całej rozmowy!

Konrad Piasecki: Pani premier, kiedy słyszy pani o prawie 30 postaudytowych zawiadomieniach złożonych w prokuraturze... nie mąci to pani przekonania o rządach PO, jako rządach bez skazy?

Ewa Kopacz: Staram się oceniać sytuację bardzo realnie. I muszę panu powiedzieć, że wtedy, kiedy słyszałam o tym zarzutach na sali sejmowej, to zagościła we mnie taka tęsknota, dlaczego nie mamy tego na papierze. Żaden z tych gości nie może powiedzieć wtedy, że się pomylił, został źle zrozumiany. Papier to jest papier. Trzeba się pod tym podpisać. Jak ktoś ma wiedzę i przekonanie, że ma rację, to niech położy te karty na stół.

Papier jest papier, ale słowo też jest słowo. A ja słyszę z ust polityków PO lekceważąco-bagatelizujące stwierdzenia na temat tego wszystkiego, co działo się przez osiem lat i co w środę na sali sejmowej zostało wam wytknięte.

Mam wrażenie, że zły odbiór. Przepraszam panie redaktorze...

... a słyszała pani o posypywaniu głowy popiołem? Czy widziała pani?

Cytat

Nie zlekceważyliśmy tego sygnału, który dali nam wyborcy 24 października, ubiegłego roku. I dzisiaj próbujemy to nadrobić, ale też nie lekceważymy tych słów, które padają

Mam wrażenie, że my jesteśmy już na tym etapie, że po pierwsze nie zlekceważyliśmy tego sygnału, który dali nam wyborcy 24 października, ubiegłego roku. I dzisiaj próbujemy to nadrobić, ale też nie lekceważymy tych słów, które padają. Ministrowie w sposób bardzo profesjonalny odnosili się do tych zarzutów. I pewnie tego pan nie przeoczył.

Ale jeden dowód na autorefleksję? Słyszała pani? Swojego kolegę? Albo siebie? Mówiącą: no rzeczywiście zawaliłam.

Sama do siebie jeszcze nie mówię.

Może warto czasami samemu ze sobą porozmawiać. I dokonać rachunku sumienia, we własnej duszy.

Cytat

Pokaże mi pan taki rząd, któremu się wszystko udało?

Pewnie tak, ale to każdego dotyczy, nie tylko polityków. Ale jeśli pan mówi o tym, czy dzisiaj mamy taką refleksję, że nie wszystko było OK, że nie wszystko nam się udało? Pewnie tak, ale pokaże mi pan taki rząd, któremu się wszystko udało? Który po kadencji - krótszej, dłuższej - miałby tylko i wyłącznie satysfakcję?

ZOBACZ, JAK EWA KOPACZ ODPOWIADA NA PYTANIA SŁUCHACZY RMF FM

Pani premier, ale tak z ręką na sercu. Jak siedziała pani, wiele godzin i słyszała ministrów i premier rządu, którzy prezentowali wyniki tego audytu, ile razy pojawiła się w pani taka refleksja: to prawda. Zawaliłam, zawaliliśmy, rzeczywiście mają rację, rzeczywiście to nam się nie udało?

Cytat

10 godzin dla rządzących, po to, żeby epatować opinię publiczną tylko i wyłącznie ich przekazem i 35 minut dla PO. Pan sądzi, że rzeczywiście jesteśmy tak zdolni? Dziękuję bardzo

Pierwsza taka refleksja, która mi się pojawiła, to sprecyzowanie, jak ma wyglądać ta debata na sali sejmowej. 10 godzin dla rządzących, po to, żeby epatować opinię publiczną tylko i wyłącznie ich przekazem i 35 minut dla PO. Pan sądzi, że rzeczywiście jesteśmy tak zdolni? Dziękuję bardzo. Że w ciągu 35 minut możemy odnosić się do tych 10 godzin tego wylewania na nas półprawd i oszczerstw i w ciągu 35 minut próbować odwrócić opinię, którą próbowali zbudować przez 10 godzin nasi oponenci.

To była długa, aczkolwiek nie odpowiedź na moje pytanie, więc powtórzę je: ile było poczucia, że zawaliłam? Czy ile razy było?

Cytat

My byliśmy tą ekipą, która od 70. roku po raz pierwszy zrobiła profesjonalną inwentaryzację w kancelarii

Miałam takie poczucie, że nie uprzedziłam, albo też moi współpracownicy nie uprzedzili, tych którzy przyszli na ich miejsce np. do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Bo jak słyszałam panią minister Kempę, która mówiła np. że środki trwałe, które tam trzeba teraz poszukiwać... zapomniała dodać jednej rzeczy, że my byliśmy tą ekipą, która od 70. roku po raz pierwszy zrobiła profesjonalną inwentaryzację w kancelarii. I warto o tym mówić. A te półprawdy, o których mówiłam, które były głoszone z mównicy sejmowej, niestety dawały tylko i wyłącznie obraz jednostronny, jakby wszystko od początku do końca było źle.

To zapytam inaczej, bo pani na moje pytanie nie chce odpowiedzieć. Czy któregoś ze swoich ministrów zdymisjonowałaby pani, wiedząc o tym, co usłyszała pani w środę?  

A co ja takiego usłyszałam o którymś z ministrów, co mogłabym mieć na piśmie? Co mogłabym zweryfikować?

Mieliśmy mnóstwo dowodów na niefrasobliwość, zaniedbania, na zaległości, na niedopilnowanie pewnych rzeczy. Choćby jak mówimy o wydatkach w spółkach Skarbu Państwa. Przyzna pani, że publicznymi pieniędzmi należałoby obracać znacznie bardziej staranie niż to, co usłyszeliśmy od ministra skarbu. 

Cytat

Rozumiem, że ci którzy zaraz będą beatyfikowani za życia, bo są nieomylni i bezbłędni, wcale nie posyłają do spółek Skarbu Państwa swoich kolegów partyjnych

Jeżeli mówimy o wydatkach, niefrasobliwości w spółkach Skarbu Państwa. Rozumiem, że ci, którzy zaraz będą beatyfikowani za życia, bo są nieomylni i bezbłędni, wcale nie posyłają do spółek Skarbu Państwa swoich kolegów partyjnych. Oni tam pracują oczywiście za darmo, są tak strasznie w tej chwili szlachetni, że idą nie tylko do tych spółek ale i rad nadzorczych i też tam nie pobierają odpłatności...

... to odpowiem pani ich argumentami.

 Że nie ma tam żadnego nepotyzmu, że nie ma żadnego kolesiostwa, że dzisiaj ci, którzy zostali wyrzuceni - albo przynajmniej zmarginalizowani jeszcze w trakcie trwania kampanii z tych pierwszych szeregów PiS-u - wcale nie uczestniczą w tej chwili w tzw. rozdziale łupu. Można by było wymieniać bez końca.

Ale pani premier, to jest odpowiedź z cyklu "u was też biją murzynów". Czy oni też biją murzynów? No to skoro my biliśmy, to dlaczego oni się też nas czepiają?

Cytat

Popełniają identyczne błędy, jeśli my je popełnialiśmy - bo skoro zarzutem jest to, co się dzieje w spółkach Skarbu Państwa, a oni czynią to w sposób jeszcze gorszy, bo bardziej rażący

A wie pan dlaczego? Dlatego, że oni dzisiaj - oprócz tego, że popełniają identyczne błędy, jeśli my je popełnialiśmy - bo skoro zarzutem jest to, co się dzieje w spółkach Skarbu Państwa, a oni czynią to w sposób jeszcze gorszy, bo bardziej rażący. Bo polityczne nadania są w tej chwili przykładem tego, co się dzieje w spółkach Skarbu Państwa na te strategiczne stanowiska...

A to odpowiem pani argumentami Prawa i Sprawiedliwości: po pierwsze, oni ograniczają pensje w spółkach Skarbu Państwa, jest już odpowiednia ustawa. Drugi argument, oni posyłają tam swoich ludzi po to, żeby pilnowali tego, żeby takich niefrasobliwości - najdelikatniej powiedziawszy - nie było.

Proszę, no naprawdę, no dowcipy, ja rozumiem, że dzień jest fajny, słoneczny...

Teraz się zachmurzyło.

...ale wiemy dlaczego posyłają tam swoich kolegów partyjnych. No nie dlatego, żeby oni pilnowali. Tak jak w innych instytucjach - i to niekoniecznie w spółkach Skarbu Państwa, bo nie oszczędzają żadnej instytucji - miotła polityczna wymiata setki tysięcy ludzi ze stanowisk. Partyjnych, niepartyjnych, dobrych fachowców, którzy są zastępowani kolegami politycznymi Jarosława Kaczyńskiego.

Czyli post factum i post audytowo, żadnej dymisji by pani swoim podwładnym nie wręczyła?

Ja bardzo wnikliwie chcę się zapoznać z tym stenogramem. 10 godzin to szmat czasu na sali sejmowej i jak pan wie, będę niewątpliwie analizować. Może będzie kiedyś okazja, że się tu spotkamy i po pewnym czasie ja panu powiem jak wyglądają moje refleksje. Proszę też odebrać to z mojej strony, jako deklarację, że bardzo wnikliwie się nad tym pochylę...

A będzie pani jakaś pisemna odpowiedź? Bo pani mówi "papier jest papier". Pytanie więc, będzie pisemna odpowiedź, będzie papier ze strony Ewy Kopacz?

Ale jeśli ktoś do mnie nie pisał, to dlaczego mam mu odpisywać? Może ma trudności z percepcją słowa pisanego? Nie wiem. Skoro sam nie pisze, ma taką niechęć, to dlaczego ja mam...

Andrzej Halicki mówi, że jakaś odpowiedź pisemna będzie, ale rozumiem, że to odpowiedź tej części Platformy z Grzegorzem Schetyną na czele, a nie z Ewą Kopacz.

Pan sądzi, że są dwie części w tej chwili?

Tak myślę, tak.

A to źle pan myśli.

A o inwigilacji dziennikarzy i polityków pani wiedziała?

Nie było inwigilacji dziennikarzy w opinii ani ministra spraw zagranicznych, ani koordynatora służb, ani szefa MSW. Wtedy, kiedy po raz pierwszy... 

Nie, pani premier...

Panie redaktorze, to jest zbyt poważna sprawa...

Pani premier, jakaś inwigilacja była.

Cytat

Kiedy po raz pierwszy ta sprawa wybuchła medialnie, to pierwsza rzecz jakąś zrobiłam, to skierowałam zapytanie do tych trzech osób. Uzyskałam od zarówno jednej, drugiej, jak i trzeciej osoby zdecydowane "nie"

...żebym ja nie mogła na to odpowiedzieć. Wtedy, kiedy po raz pierwszy ta sprawa wybuchła medialnie, to pierwsza rzecz jakąś zrobiłam, to skierowałam zapytanie do tych trzech osób. Uzyskałam od zarówno jednej, drugiej, jak i trzeciej osoby zdecydowane "nie". Mówimy o nielegalnych podsłuchach...

Nie, ja mówię o inwigilacji, a nie o nielegalnej inwigilacji.

A my mówimy o nielegalnej inwigilacji. Ja nie wiem. Proszę mi wierzyć, że będę ostatnią osobą, która by - wtedy kiedy była premierem, albo teraz kiedy jest w opozycji - była zwolennikiem tego, żeby ręcznie sterować działalnością służb, ministra sprawiedliwości, prokuratury czy MSW.

Pani premier, ale nielegalna inwigilacja a inwigilacja, to są dwie różne rzeczy. Być może nielegalnej inwigilacji nie było. Pytanie dlaczego legalnie inwigilowano dziennikarzy?

Ale to pytanie, jeśli w ogóle takowa była, powtarzam, że dostałam odpowiedzieć, że nie było. Jeśli ktokolwiek podsłuchiwał nielegalnie kogokolwiek, nie tylko dziennikarzy, powinien za to odpowiedzieć...

Ja mówię o legalnej.

...to jest przestępstwo.

Tak, nielegalnie tak. Legalnie nie wiadomo.

W związku z tym za każde przestępstwo należy odpowiedzieć. Jeśli dzisiaj koledzy z PiS-u mają dowody na to, że zostało popełnione przestępstwo, to powinni nie chodzić i ugrywać na tym politycznie, tylko powinni wprost pójść do prokuratury...

I poszli. 30 zawiadomień poszło do prokuratury.

No i co odpowiedziała prokuratura?

Poczekamy, prokuratura dostała to w zeszłym tygodniu.

Mówimy w sprawie inwigilacji.

W sprawie inwigilacji też czekamy, bo rozumiem, że te dowody dostarczono prokuraturze teraz w ostatnich dniach, czy w ostatnich godzinach wręcz.

To ja proponuję, żeby na tym nie budować kapitału politycznego, tylko poczekać na decyzję prokuratury.

Pani premier, czy pani uważa, że dzisiaj pani rzeczywista siła wpływu na partię, na bieg jej losów jest adekwatna do pozycji ekspremiera i wiceprzewodniczącej partii?

Ja w dalszym ciągu jestem wiceprzewodniczącą partii, pierwszą wiceprzewodniczącą...

... no tak, ale czy ona jest adekwatna do tego? Czy nie czuje się pani nieco zmarginalizowana i odsunięta?

Cytat

Odbieram to jako obecność w nowych realiach politycznych, z nowym szefem, z nowym przywództwem tej partii

Nie, nigdy się tak nie czuję. Każdy człowiek ma prawo odbierać swoją rolę, funkcję w sposób szczególny. Ci, którzy są bardzo przewrażliwieni na swoim punkcie, odbierają to pewnie w sposób szczególny. Ja odbieram to jako obecność w nowych realiach politycznych, z nowym szefem, z nowym przywództwem tej partii, ale w dalszym ciągu w partii, która skorzysta z mojej wiedzy i mojego doświadczenia.

Z nowym szefem i nowym przywództwem, które radzi sobie wyśmienicie?

Tak. A ma pan wątpliwości?

Pytam, czy pani nie ma.

Ja nie mam.

A fakt niezaproszenia na scenę marszu KOD-u, czy podczas tego marszu wspólnego opozycyjno-KOD-owskiego, nie zabolał pani?

Nie staram się kierować uczuciami i odczuciami w polityce. Ci, którzy się kierowali odczuciami i wrażeniami w polityce, już dawno w tej polityce nie są. A ja w tej polityce chcę być.

A którzy, którzy się kierowali odczuciami, już nie są w polityce?

No byli tacy, którzy obrażali się na cały świat. Zmieniali partię, albo w ogóle wychodzili z polityki.

Niektórzy sobie świetnie radzą mimo zmian partii. A czy Platforma, pani zdaniem, powinna iść swoją, samodzielną, niezależną drogą, czy jednak jednoczyć siły z Nowoczesną, PSL-em i KOD-em?

Cytat

Wspólna siła przeciwko PiS-owi to jest jedyny sposób na to, żeby PiS odsunąć od władzy

Mając tak duży i doświadczony klub parlamentarny, wokół którego możemy budować sojusz całej opozycji, musimy to przenieść również na budowanie szerokiej opozycji przeciwko PiS-owi. Dzisiaj jestem o tym przekonana, że ta wspólna siła przeciwko PiS-owi to jest jedyny sposób na to, żeby PiS odsunąć od władzy. 

Ale sojusz budowany wokół Platformy, czy wokół KOD-u?

Wokół zdrowego rozsądku.