"Być może w emocjach pani premier powiedziała, że 500 zł na każde dziecko. Nie znajdzie pan dokumentu spisanego, w którym tak mówimy. To spór bezprzedmiotowy" - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM, minister rodziny, pracy i polityki społecznej Elżbieta Rafalska, pytana o słowa premier z 20 czerwca 2015 roku podczas wystąpienia na konwencji PiS. "Jesteśmy dziś na takim etapie, że projekt jest złożony w Sejmie, a państwo wypominacie, co ktoś powiedział rok temu" - komentuje Rafalska. Dodaje, że jest pewna, że od początku w dokumentach widnieje zapis o 500 złotych na drugie i kolejne dziecko. "Żaden rząd po 1989 roku nie skierował takich środków dla polskich rodzin, nie objął tym programem takiej ilości rodzin, jak my" - uważa minister. Pytana o to, czy możliwa jest zmiana w programie "Rodzina 500+", odpowiada: "program jest dokładnie policzony, więc fundamentalna zmiana, jak kryterium dostępu, czy wydłużenie wieku pobierania świadczenia, nie wchodzi w grę".

Posłuchaj całej rozmowy!

Konrad Piasecki: Pani minister, czy jakaś ludzka siła jest w stanie dokonać jeszcze jakiejś poważnej, fundamentalnej zmiany w programie 500 złotych na dziecko?

Elżbieta Rafalska: Program jest dokładnie policzony, więc jakaś fundamentalna zmiana tego typu, jak zmiana kryterium dostępu czy wydłużenie wieku pobierania świadczenia wychowawczego, absolutnie nie wchodzi w grę.

Czyli opozycja może prosić, proponować i błagać - pani pozostanie niewzruszona.

Cytat

Te, które przynoszą skutki finansowe przy przyjętym budżecie na pewno na tym poziomie nie są możliwe

Opozycja może zgłaszać poprawki, tak jak to jest przynależne opozycji i my będziemy te poprawki analizować, ale oczywiście te, które przynoszą skutki finansowe przy przyjętym budżecie na pewno na tym poziomie nie są możliwe.

Bo tych propozycji opozycji jest całkiem sporo. Rozumiem, że nie ma takiej, która wpadła pani w oko? Spojrzała pani i powiedziała: no, nie jest to głupi pomysł.

Po pierwsze, to nie są jeszcze poprawki, więc możemy mówić na poziomie konkretu, jak będzie projekt ustawy.

Bo jeszcze nie było pierwszego czytania do ustawy.

Jak będzie poprawka, to wtedy mogę się do tego odnieść. To są niektóre bardzo mgliste propozycje, jak np. wprowadzenie górnego progu bez podania propozycji, jaki byłby to próg...

Ale to jest zły pomysł?

...Natomiast jeżeli będą to poprawki doprecyzowujące, legislacyjne, które poprawią jakość, gdyby coś tam tego wymagało, to oczywiście takie poprawki będą analizowane.

Ale ja mówię o tak fundamentalnej poprawce jak np. wyłączenie z programu najbogatszych.

Mówiliśmy o tym, że wprowadzenie progu dostępu na poziomie 5 tys. dochód na osobę, powoduje obowiązek przeliczenia sytuacji dochodowej każdej z rodziny, która będzie się o to starała, a więc ok. 3 mln wniosków, co powoduje wzrost obsługi administracyjnej. Także korzyść finansowa z wprowadzenia np. tego progu wyniesie 5 mln złotych.

Tak, ale można ten próg postawić gdzie indziej, można go postawić np. na poziomie 2,5 tys. czy 3 tys.

Trzeba po prostu powiedzieć, jak wprowadzimy 2 tys. to znowuż będą zarzuty i na pewno tak będzie, że świadczenie będzie miało charakter instrumentu polityki nie rodzinnej, ale jednak socjalnej, które wprowadza ograniczenie dochodowe.

Ale to jest wyłącznie kwestia słowa, czy semantyki. Pytanie, czy rodzinie np. czteroosobowej, która ma dochód na poziomie 12 tys. złotych - bo to wtedy jest 3 tys. złotych na głowę - naprawdę te 500 złotych jest potrzebne? Czy nie jest to ślepe rozdawanie publicznych pieniędzy?

Cytat

Ubolewam, że rodziny o świetnej sytuacji dochodowej to są niestety, tak jak w Polsce do tej pory bywa, najczęściej rodziny 2+1 i takie rodziny nie dostaną świadczenia

Ja ubolewam, że rodziny o świetnej sytuacji dochodowej to są niestety, tak jak w Polsce do tej pory bywa, najczęściej rodziny 2+1 i takie rodziny nie dostaną świadczenia. Bo żeby dostać świadczenie na pierwsze dziecko, trzeba spełnić kryterium dochodowe 800 i 1200 złotych.

Każdego zachęcamy do posiadania dzieci, oczywiście.

53 proc. polskich rodzin to są rodziny 2+1, a nasz program - ja to chce podkreślić, bo to umyka gdzieś nam w tej dyskusji - ma mieć charakter poprawiający dzietność polskich rodzin i sytuację demograficzną Polski, która jest absolutnie dramatyczna i przez wiele lat w tym zakresie niewiele zrobiono.

Ale to proszę odpowiedzieć na moje pytanie: rodzina 4-osobowa, 12 tysięcy dochodu, 3 tysiące złotych na osobę - naprawdę te 500 złotych jest im potrzebne?

Nie ma przymusu i jeżeli nie jest im potrzebne, nie ma przymusu składania wniosków - jest tylko możliwość złożenia wniosku.

No ale oni złożą ten wniosek, bo czemu mieliby nie złożyć, żeby dostać 6 tysięcy rocznie - pytanie tylko, czy polskie państwo stać na takie gesty?

Cytat

To nie jest gest, to jest po prostu uznanie sytuacji rodzin, które decydują się na posiadanie większej ilości dzieci niż jedno dziecko

To nie jest gest, to jest po prostu uznanie sytuacji rodzin, które decydują się na posiadanie większej ilości dzieci niż jedno dziecko. To jest powiedzenie polskim rodzinom, że one są dla nas ważne, że ta dzietność jest istotna. I bardzo często spotykamy się też z takim poglądem: "Dobrze, mam dobrą sytuację finansową, pracuję na dwa etaty, tyram od świtu do nocy, radzę sobie, ale dlaczego ja nie mogę skorzystać z żadnej zachęty?".

Ale skoro tak, to dlaczego nie dawać na każde dziecko?

Dlatego że nam zależy na tym, żeby w tych rodzinach było więcej dzieci.

Ale obiecywaliście, że to będzie na każde dziecko, pani minister.

Nigdy, panie redaktorze, proszę nie powtarzać tu nieprawdy. Pracowałam od samego początku nad programem Prawa i Sprawiedliwości, mówiliśmy: "na każde od drugiego dziecka".

Jest pani absolutnie przekonana.

Jestem absolutnie pewna, że w naszych pracach programowych od początku mówiliśmy, że ten program ma poprawić sytuację ludnościową Polski. I tak po prostu jest.

Posłuchaj cytowanego fragmentu wystąpienia Beaty Szydło:

Pani minister, skoro tak, to przypomnijmy fundamentalne przemówienie: Beata Szydło, 20 czerwca, konwencja Prawa i Sprawiedliwości - posłuchajmy, co mówiła: "A więc mówię, że to, co jest najważniejsze i co zrobimy bez zbędnej zwłoki, natychmiast, to obniżenie wieku emerytalnego, to podniesienie kwoty wolnej od podatku i wreszcie to program dofinansowania dla rodzin - 500 złotych na każde dziecko".

Ja mogę powiedzieć tak, że...

Jest "na każde dziecko"? Jest "na każde dziecko".

...my mamy dokumenty i równocześnie... Być może w emocjach pani premier powiedziała "na każde dziecko", nie dodając - albo nie słyszałam dalej w wystąpieniu - "na każde drugie i kolejne dziecko".

Daję pani najświętsze słowo: nie powiedziała nic więcej.

A ja daję panu gwarancję, że nie znajdzie pan dokumentu spisanego - a takie programy są obowiązujące - w którym mówimy... ale to jest spór bezprzedmiotowy w tej chwili!

Ale wyborca nie sięga do programu, wyborca słucha Beaty Szydło na konwencji programowej i słyszy: "na każde dziecko".

Cytat

Żaden rząd po ’89 roku nie skierował takich środków do polskich rodzin, nie objął tym programem takiej ilości rodzin, jak my to proponujemy

Dzisiaj te rodziny, które mają szansę na otrzymanie 500 złotych - czyli od drugiego i na każde kolejne dziecko - mają niepowtarzalną, jedyną szansę. Żaden rząd po ’89 roku nie skierował takich środków do polskich rodzin, nie objął tym programem takiej ilości rodzin, jak my to proponujemy...

Wszystko zgoda, ale prawda jest taka, że...

...więc nie kłóćmy się dzisiaj o słowa...

...tutaj padło: "na każde dziecko". Podczas debaty z Ewą Kopacz Beata Szydło czterokrotnie powiedziała - czterokrotnie - "na każde dziecko". Pani minister, ludzie to słyszeli. Nie możemy ludziom powiedzieć: "Nie słyszeliście, tego nigdy nie było".

Cytat

Jak jesteśmy dzisiaj na takim etapie, że jest projekt złożony w Sejmie, będziemy go procedować i będziemy go za chwileczkę przyjmować, to wypominacie państwo, co ktoś powiedział rok temu

Jesteśmy gdzieś dalej, jesteśmy w takim momencie, że w następnym tygodniu jest debata, jest konkretny projekt. Jeszcze niedawno wszyscy mówili: "Na pewno to będzie lipiec, może będzie czerwiec, a może nigdy nie będzie". Jak jesteśmy dzisiaj na takim etapie, że jest projekt złożony w Sejmie, będziemy go procedować i będziemy go za chwileczkę przyjmować, to wypominacie państwo, co ktoś powiedział rok temu, pół roku temu. Gdyby program był adresowany do wszystkich polskich rodzin...

Sięganie do obietnic z kampanii wyborczej jest - powiedziałbym - standardem postępowania w każdym kraju demokratycznym.

Nie, nie wmówi mi pan, bo ja pracowałam nad tym programem od samego początku.

Pani minister, ale nie wmówi mi pani, że Beata Szydło nie mówiła o każdym dziecku. Razem to słyszeliśmy i razem z nami 4 miliony ludzi przed chwilą.

Panie redaktorze, może jest wcześnie rano, ale ja naprawdę wiem, co mówię. Program, gdyby był adresowany do wszystkich rodzin, po pierwsze kosztowałby ponad 40 miliardów złotych, a gdyby był adresowany...

Ale wtedy nie byłoby trzeba 500 złotych na każde dziecko - na przykład na pierwsze 200 złotych, na drugie 300 złotych, na trzecie 400 złotych - można by to też tak zrobić, progresywnie.

Od razu państwu powiem tak: to musiał być program, mieliśmy świadomość, że te lata zaniedbań w tej polityce demograficznej, ludnościowej, te lecące ciągle w dół wskaźniki dzietności - jeżeli nie wpłynie się na tą sytuację rodzin śmiało, odważnie, dużym instrumentem - to za 100 złotych, ręczę panu, że efekt byłby naprawdę zerowy.

Ale dużym instrumentem byłoby też dawanie każdemu dziecku trochę mniej.

200 złotych naprawdę też nie. Dlaczego dajemy od drugiego dziecka i kto najbardziej korzysta? Te rodziny, które są najbardziej zagrożone ubóstwem - rodziny wielodzietne.

Ale wie też pani doskonale, że dajemy więcej niż w bogatej Wielkiej Brytanii, bo te 500 złotych to jest więcej, niż dostaje brytyjska rodzina na swoje dzieci.

Cytat

Dlaczego - jeżeli kierujemy coś do milionów Polaków - to raptem budzi to jakiś opór pewnych grup społecznych?

Zawsze się porównujemy do Zachodu. Proszę mi powiedzieć, dlaczego - jeżeli kierujemy coś do milionów Polaków - to raptem budzi to jakiś opór pewnych grup społecznych?

Bo będziemy na to wydawać 22 miliardy złotych rocznie.

Ja cały czas podkreślam: całe lata wydajemy, w nieprzemyślany sposób, na najdroższe w Europie autostrady, na infrastrukturę sportową, która kosztuje, a potem służy w jakiś fragmentaryczny sposób...

Rząd PiS-u nie musiał składać wniosku o organizację w Polsce Euro.

...ponosimy takie koszty, których nikt nie przeliczał, nie gorszył się, nie oburzał, a dzisiaj chcemy powiedzieć, że polska rodzina zasługuje na wsparcie finansowe i część środowisk, która ma naprawdę zasobne kieszenie, mówi o tym, że ci ludzie nie zasługują na tą pomoc ze strony państwa?

Ja nie mówię, że nie zasługują. Ale jest pani w stanie wszystkich nas zapewnić, że państwu starczy i na 500 złotych na każde dziecko, i na wyższą kwotę wolną, i na obniżenie wieku emerytalnego, i na darmowe leki dla seniorów? To jest 50 miliardów złotych rocznie.

Po pierwsze, niedługo będzie, ale ciągle jeszcze nie ma, 100 dni rządu. Nie wszystko będzie zrealizowane w ciągu pierwszego roku. Wszystko jest przemyślane, minister finansów absolutnie panuje nad finansami, odpowiada za te finanse publiczne. Mówimy też cały czas o tej konieczności uszczelniania VAT-u, mówimy też o wzroście gospodarczym, o polityce rozwoju...

Mówimy, właśnie, mówimy o konieczności - póki co nie ma projektów.

Póki co, panie redaktorze, trzy miesiące.

Rozumiem, że nie wszystko naraz...

Życzę, żeby ci, którzy dzisiaj zgłaszają poprawki do naszego projektu, a przez 8 lat rządzili, zastanowili się nad tym, co oni zrobili dla tych polskich rodzin w ciągu ostatnich 8 lat.