"Decyzja ws. uchodźców jest nieodwracalna. Gdyby rząd PiS chciał ją zmienić, może dostać karę"

Konrad Piasecki: Rafał Trzaskowski, wiceszef MSZ, Platforma Obywatelska, kandydat z Krakowa. A na choince co pan wiesza?

Rafał Trzaskowski: Bańki.

Nie. A w ogóle to nie choinka tylko...?

... wieszam bombki. Drzewko.

Drzewko. A koło łóżka stoi taka szafka nocna, to?

No nie wiem.

Nakastlik.

Aaaa... nakastlikt.

To musi pan jeszcze przykrakowiakować bardziej.

Nawet mój ojciec nie używał tego słowa. Znam je, ale nie było używane u mnie w domu. W przeciwieństwie do baniek i do drzewka i do chrustu.

Nawiązuje oczywiście do pańskiej kampanii w której chce pan przekonać krakusów, że jest pan warszawiakiem, ale jednak trochę z tendencjami do Krakowa. Nie jest najgorzej, ale jeszcze trochę korepetycji musi pan wziąć.

Uczę się.

Czy gdyby nie było Antoniego Macierewicza PO by go wymyśliła?

Na szczęście nie musimy niczego wymyślać.

Bo tak się ekscytujecie każdym jego słowem. Premier, ministrowie, cała partia nagle usłyszała Antoniego Macierewicza i popadła w ekscytacje.

To jest całkowicie naturalne. Z jednej strony w pierwszym szeregu mamy w PiS twarze zupełnie inne a z tyłu mamy tych ludzi, którzy mówią, że trzeba absolutnego przeorania Polski i rewolucji i że żyjemy w czasach stalinowskich. 

Ale to tak jak w PO. Mamy w pierwszym szeregu Trzaskowskiego i Ewę Kopacz a w drugim szeregu Stefana Niesiołowskiego, który wali jak młotem. I to pneumatycznym.

Cytat

U nas jest Stefan Niesiołowski, tylko, że on nie jest jednym z ważniejszych polityków partii

Dobrze, tylko, że u nas jest Stefan Niesiołowski, tylko, że on nie jest jednym z ważniejszych polityków partii. Nie jest wiceprezesem.

Oj, Stefanowi Niesiołowskiemu, by się przykro zrobiło.

Nie. Ale ja bardzo Stefana Niesiołowskiego lubię. Żeby była jasność. Tylko, że to nie jest osoba, która...

... ale słyszy pan co on mówi.

Tylko, że to nie jest osoba, która determinuje to w jaki sposób działa rząd. To nie jest osoba, która determinuje politykę. Natomiast w PiS-ie  tak naprawdę pierwszoplanowymi postaciami są prezes Kaczyński i właśnie Antoni Macierewicz i mimo, że oni są schowani, w momencie, kiedy oni wychodzą i zaczynają opowiadać takie duby smalone, jak to, że żyjemy za czasów stalinowskich, i że generalnie rzecz biorąc trzeba przeorać całą Polskę...

... a w dodatku jeszcze wykrzywiacie jego słowa, bo jeśli chodzi o czasy stalinowskie, to wie pan co on powiedział. Że zabieranie rzeczy z Pałacu Prezydenckiego pachnie mu działaniami ...

Cytat

Kompletne przeinaczenie rzeczywistości a jest tam mnóstwo innych słów, że Polska wymaga totalnej rewolucji, przeorania

Ale jest to nieprawdopodobne nadużycie, dlatego, że tego samego dnia rzecznik pana prezydenta mówi, że to jest normalna praktyka. Więc, jest to kompletne przeinaczenie rzeczywistości a jest tam mnóstwo innych słów, że Polska wymaga totalnej rewolucji, przeorania, zmiany, nie wiadomo czego.

Może wymaga?

No tak, ale główni politycy PiS, ci którzy występują w mediach, mówią co innego. Niech pan zobaczy, co mówił np. Krzysztof Szczerski w momencie, kiedy występował w Sejmie jeszcze parę miesięcy temu. I mówił o tym, że polityka polska zagraniczna jest prowadzona "na kolanach", że trzeba ją zmienić, zrewolucjonizować, a teraz mówi tylko o małej korekcie.

Zastanawiam się, czy to podekscytowanie posłem Macierewiczem nie jest dowodem na to, jak bardzo kampania siadła, jak bardzo jest taka wyjałowiona i wymęczona dzisiaj.

Nie.

Bo jest coś takiego, przyzna pan.

Prawdą jest, że ta kampania trwa bardzo długo.

I wszyscy już jej macie dosyć.

Cytat

Nie da się utrzymać tak dużej uwagi naszych wyborców na kampanii, bo to chyba jest najdłuższa kampania w dziejach RP

Nie, natomiast prawdą jest, że nie da się utrzymać tak dużej uwagi naszych wyborców na kampanii, bo to chyba jest najdłuższa kampania w dziejach RP. W związku z tym trudno jest utrzymać uwagę wyborców. Natomiast to, co mówi Macierewicz - nic dziwnego, że o tym mówimy, dlatego że zadajemy pytanie bardzo proste: jaka będzie polityka PiS. Czy to będzie ta polityka, którą prezentują ci umiarkowani politycy, czy jednak to będzie ta polityka, którą proponują nam ci, którzy tak naprawdę w PiS-ie rządzą.

Ale widzi pan, że to Beata Szydło jest dzisiaj twarzą PiS, a Antoni Macierewicz, żeby coś powiedzieć, musi do Chicago pojechać.

No właśnie - twarzą, natomiast wydaje się, że politykę będzie prowadził Jarosław Kaczyński, który ma dużo bardziej radykalne poglądy i będzie się skupiał na zupełnie czym innym niż na tym, o czym mówią politycy umiarkowani. Ja wczoraj rozmawiałem z Konradem Szymańskim w Polityce Insight, który jest umiarkowanym politykiem PiS-u  i dało się rozmawiać o polityce europejskiej. Tylko problem polega na tym, że jestem absolutnie przekonany, że nie on będzie decydował, jeżeli by nie daj boże rządził PiS, jaka będzie polityka europejska, tylko Jarosław Kaczyński, a ta będzie skrajnie różna od tego, co w tej chwili się dzieje i doprowadzi do marginalizacji Polski, bo będzie oparta na obrażaniu się, obrażaniu innych, na kompleksach i na budowaniu jakiejś wizji, która nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.

A pan będzie już wtedy szefem PO?

Dlaczego szefem PO?

Dużo słyszę o tym, że następny szef PO - Trzaskowski. Platforma przegra i trzeba będzie Kopacz wymienić.

To są jakieś dziwne plotki, tak samo jak to, że zakładanie już teraz, że przegramy, jak i to, że będzie zmiana przywództwa. To są jakieś plotki wyssane z palca. Może dlatego właśnie, że ta kampania tak długo trwa i trzeba wynaleźć coś nowego i ekscytującego.

To trzeba Trzaskowskiego wymyślić na szefa PO. Uchyliłby się pan?

Od czego?

Od odpowiedzialności wzięcia na siebie ciężaru porządzenia Platformą.

Ale mamy lidera, który nas prowadzi do dobrego wyniku.

Na razie PO-lidera.

Dlaczego PO-lidera?

Bo trzeba przejść procedurę weryfikacji wyboru szefa partii.

To dobrze, będzie procedura wyboru, zobaczymy kiedy, i wtedy na pewno Platforma Obywatelska wybierze swojego przywódcę i to pewnie będzie za rok.

Ale pan się nie uchyla?

Od czego?

Jakby przyszło co do czego...

Ale ja nie mam takich ambicji.

Nie ma pan ambicji?

Cytat

Ludziom jest to trudno zrozumieć, że można w polityce robić to, co się lubi

Nie, nie mam takich ambicji. Ludziom jest to trudno zrozumieć, że można w polityce robić to, co się lubi. Ja jestem ministrem spraw europejskich, odpowiadam za sprawy europejskie, tu się kształciłem, to lubię.

Ale w opozycji już pan nie będzie ministrem spraw europejskich.

Ale dalej można - nawet gdyby przyszło żyć w opozycji - zajmować się sprawami europejskimi.

Czyli mówi pan tym planom i projektom - nie.

Proszę nie zakładać przede wszystkim, że przegramy wybory...

Ja jestem realistą, pan może być optymistą.

Cytat

Jeśli przegramy, to na pewno nie będzie żadnego powodu do tego, żeby zmieniać lidera

... ale jeśli przegramy, to na pewno nie będzie żadnego powodu do tego, żeby zmieniać lidera.

Dlaczego tak długo zajęła rządowi zabrała decyzja o sprowadzeniu Polaków z Mariupola?

Bo to jest trudna decyzja, dlatego że Mariupol nie jest pod władaniem separatystów.

Ale cały czas było tak samo, a nagle na 2,5 tygodnia przed wyborami decydujecie: tak, bierzemy.

Nie, nie, zauważył pan spotkanie w formacie normandzkim, gdzie jasne stało się to, że nie będzie wcielenia tej decyzji i obrony postanowień mińskich do końca roku, tylko że to się przesunie o kolejne miesiące?

To dlaczego w takim razie ich bierzemy?

Wtedy podjęliśmy decyzję, ponieważ bierzemy pod uwagę to, że sytuacja może się zaognić, dlatego że w tej chwili widzimy, jakie Rosja wykonuje ruchy, że w Mariupolu może się zadziać coś niebezpiecznego. Tam są Polacy, którzy zgłaszają chęć do tego, żeby być w Polsce.

Ale panie ministrze, to zawsze wiedzieliśmy, od paru miesięcy wiedzieliśmy, ale do tej pory bagatelizowaliście tę sprawę.

Cytat

Jeżeli powiemy, że wszyscy Polacy z terytorium suwerennej Ukrainy (...) mogą przyjechać do Polski, to w pewnym sensie będziemy podważać to, czy Ukraina jest silnym, demokratycznym państwem

Nie, nie bagatelizowaliśmy. Ja mówiłem zawsze jasno jedną rzecz - że jeżeli powiemy, że wszyscy Polacy z terytorium suwerennej Ukrainy, tam gdzie Ukraina kontroluje dane terytorium, mogą przyjechać do Polski, to w pewnym sensie będziemy podważać to, czy Ukraina jest silnym, demokratycznym państwem. I zawsze była to trudna decyzja. Bo jeżeli z Mariupola weźmiemy Polaków...

To dlaczego podjęto ją teraz?

Cytat

Zmienia się sytuacja w miejscu, w którym żyją Polacy, dlatego że wygląda na to, że nie będzie wcielenia w życie postanowień mińskich jeszcze w tym roku

Dlatego, że zmienia się sytuacja. Zmienia się sytuacja w miejscu, w którym żyją Polacy, dlatego że wygląda na to, że nie będzie wcielenia w życie postanowień mińskich jeszcze w tym roku, tylko to będzie się przeciągać. A myśmy przez cały czas mieli nadzieję, że jednak jest szansa na oddanie granicy stronie ukraińskiej etc.

Czy z kampanią wyborczą i tym, że PiS mówi: "my Polaków sprowadzimy", nie ma nic wspólnego?

Myśmy z tą setką Polaków byli w kontakcie od wielu, wielu miesięcy i ta akcja mogłaby być przeprowadzona tak naprawdę w każdej chwili. Zdecydowaliśmy, że po tym, jak wiemy, że nie da się jej przeprowadzić, znaczy że nie będzie wcielenia w życie tych postanowień mińskich, że ci ludzie rzeczywiście czują się zagrożeni i że to ma swoje podstawy, zdecydowaliśmy się na to, żeby im pomóc już w sposób bardzo wymierny.

A wpływ na to miał też dysonans i te oskarżenia: uchodźców z Bliskiego Wschodu przyjmujemy, a Polaków z Mariupola nie?

Cytat

Trzeba wysłać sygnał taki klarowny, że my przede wszystkim opiekujemy się ludźmi z obywatelstwem polskim

Oczywiście, że trzeba wysłać taki sygnał. Trzeba wysłać sygnał taki klarowny, że my przede wszystkim opiekujemy się ludźmi z obywatelstwem polskim. Zrobiliśmy to w Donbasie, gdzie akcja została przeprowadzona błyskawicznie i wzorowo. I również robimy to w Mariupolu. Natomiast mówię - nie była to decyzja prosta, dlatego że co będzie, jeżeli z innych terytoriów Ukrainy zgłosi się mnóstwo Polaków, którzy powiedzą: "nie żyje nam się dobrze, chcemy być natychmiast ewakuowani do Polski"? I tutaj jeżeli chcemy wzmacniać państwowość ukraińską, mówić, że to jest silne państwo, że ono sobie poradzi, to byłoby wysyłanie takich trochę dwuznacznych sygnałów, dlatego ta decyzja była trudna.

Panie ministrze, kiedy pierwszy uchodźca z Bliskiego Wschodu przekroczy granice Polski?

Wie pan, to zależy, kiedy powstaną te centra weryfikacyjne.

Czyli nic na ten temat jeszcze nie możemy wiążącego powiedzieć?

Cytat

Jest tysiąc osób, które będzie przesiedlanych z obozów w Libanie i oni mogą być przesiedlani już na początku roku

Nie, można powiedzieć tylko tyle, że jest tysiąc osób, które będzie przesiedlanych z obozów w Libanie i oni mogą być przesiedlani już na początku roku. Natomiast jeżeli chodzi o ten program relokacji, to muszą powstać centra weryfikacyjne, one mają powstać do końca listopada. Jak powstaną i uda się potwierdzić tożsamość tych ludzi, sprawdzić pod kątem bezpieczeństwa i to się wszystko uda zrobić, to wtedy w przeciągu kilku miesięcy będą mogli do Polski trafić.

Ile jest prawdy w tym, że środki z Unii na tych ludzi dostaniemy dopiero wtedy, kiedy oni spędzą kilka lat w Polsce?

Bzdura! To jest z portalu jakiegoś satyrycznego.

Będziemy dostawać od pierwszego dnia?

Dostaniemy połowę pieniędzy z góry, a drugą połowę dostaniemy po tym, jak już poniesiemy te koszty, zostaną one nam zwrócone.

Czyli po jakim czasie?

Czyli w przeciągu paru miesięcy, może roku.

A może pan jeszcze na koniec powiedzieć, czy rząd Prawa i Sprawiedliwości będzie miał prawo renegocjować tę umowę, którą zawarliście?

Nie no, ta decyzja dotyczącą 6,5 tysiąca uchodźców zapadła.

Ale gdyby rząd PiS-u powiedział: "nie zgadzamy się"?

To w tym momencie tak samo - Czesi i Węgrzy powiedzieli, że się nie zgadzają, a i tak wezmą uchodźców, Słowacy chcą to kontestować w trybunale i trybunał pewnie nałoży na nich kary i będą musieli nie tylko wziąć uchodźców, ale również zapłacić te kary.

Czyli ta decyzja jest nieodwracalna?

Ta decyzja jest nieodwracalna. 

Zobacz, jak Rafał Trzaskowski odpowiada na pytania słuchaczy RMF FM!