"Kiedy pół roku temu jadłem w towarzystwie Putina kolację, był zupełnie inny. Otwarty. Natomiast jego konferencja, sprzed dwóch dni, masa nonsensów, wahania nastroju, słabo kontrolowana wściekłość. To nie rysuje dobrego obrazu"- mówi Włodzimierz Cimoszewicz w Kontrwywiadzie RMF FM. "Putin nie jest w stanie okłamać świata, ale może go skutecznie zastraszyć. Rosja dziś to schyłkowe mocarstwo, co oznacza okres zwiększonego ryzyka we wzajemnych kontaktach"- uważa gość RMF FM. Jako kraje zagrożone w pierwszej kolejności wymienia Łotwę i Estonię.

Posłuchaj Kontrywiadu RMF FM

Konrad Piasecki: Putin jest w stanie skutecznie okłamać i oczarować świat pańskim zdaniem?

Włodzimierz Cimoszewicz: Nie, skutecznie okłamać nie jest w stanie. Natomiast oczywiście dość skutecznie jest w stanie zastraszyć i tak dalej.

Wydaje się, że świat ma taką tendencję, żeby oddychać już z ulgą patrząc na Krym. Wydaje się, że bardzo, bardzo za wcześnie.

Jeśli rzeczywiście ktoś myśli, że już jest pora na to, żeby się cieszyć z tego, że nie zaatakowano całej Ukrainy, że nie ma prób podziału Ukrainy, to to jest oczywiście błąd. Dlatego, że logika rozwoju tego typu operacji jest taka: jeżeli wykonałem bezpiecznie pierwszy krok, to zachęca mnie to do zrobienia drugiego. 

Cytat

Krym- to nie koniec. Jeżeli wykonałem bezpiecznie pierwszy krok, to zachęca mnie to do zrobienia drugiego

To, że Putin dał krok w tył, że zamachał białą flagą to pańskim zdaniem są pozory, które należy brać poważnie?

To nie jest kwestia taktyki. To jest kwestia pryncypiów. Dokonano agresji i trzeba się agresji sprzeciwiać. Konsekwentnie, jednoznacznie. Bez wrogości, ale również bez pozostawiania wątpliwości co do tego jakie jest nasze stanowisko.

I jak daleko w tej relacji pójść?

W moim przekonaniu to zależy od tego czy Rosja jest skłonna do wycofania się i do zmian, czy nie. Dzisiaj jest czas na konsekwencje natury politycznej i dyplomatycznej.

Bo militarnej nie, nie , nie i jeszcze długo nie.

A moim przekonaniu nigdy. To jest bez sensu, bo nikomu nie chodzi o wojnę. Natomiast to jest czas, w którym byłoby dzisiaj mądrze ze strony Rady Europejskiej, gdyby stwierdziła wyraźnie, że jeżeli Rosja nie zaniecha agresji to będą konsekwencje ekonomiczne. 

Cytat

Byłoby mądrze ze strony Rady Europejskiej, gdyby stwierdziła, że jeżeli Rosja nie zaniecha agresji to będą konsekwencje ekonomiczne


Jak Polska powinna bardzo pchać i jak powinna długo pchać Unię Europejską i naszych zachodnich sojuszników w kierunku tych sankcji?

Powinniśmy bez żadnego skrępowania mówić prawdę i mówić to co wynika z doświadczenia historycznego Europy, zwłaszcza Polski a także mówić to co jest słuszne na gruncie prawa międzynarodowego. Wszyscy ministrowie państw unijnych stwierdzili w poniedziałek, że Rosja dokonała agresji i trzeba być konsekwentnym.

Ale konsekwencje mogą być bardzo daleko idące. Mówi pan militarne nie, ale jak daleko gospodarcze. Co można Rosji zrobić?

Pamiętajmy o tym, że proporcje potencjału ekonomicznego świata demokratycznego i Rosji są jak 20:1. Rosja jest silna wojskowo, bo ciągle jest to mocarstwo atomowe. Ale Rosja jest słaba ekonomicznie. W ogromnym stopniu zależy od eksportu swoich surowców energetycznych. I tutaj jest pole, w którym można formułować różne rzeczy. Chociażby jedno - gdyby dzisiaj Rada Europejska zadeklarowała, że przyspiesza negocjacje ze Stanami Zjednoczonymi na temat umowy o wolnym handlu, czego konsekwencją byłoby odblokowanie eksportu amerykańskiego gazu do Europy, to już byłoby bardzo znaczące. Rosja natychmiast odczułaby konsekwencje.

A na ile sięgać po groźby typu konfiskata majątków, bo i takie pojawiają się pomysły?

Z punktu widzenia prawa agresorowi można przeciwstawiać się w różny sposób, przy zastosowaniu różnych środków i z prawnego punktu widzenia byłoby to całkowicie legalne. Proszę zauważyć, że wczoraj w Moskwie stwierdzono, że Rosja będzie konfiskowała majątek firm pochodzących z krajów, które ewentualnie wprowadzą sankcje ekonomiczne przeciwko Rosji. Agresor straszy konfiskatą. Należałoby powiedzieć agresorowi, żeby zachowywał się z wyobraźnią, bo my możemy to zastosować.

Czy pańskim zdaniem są jakiekolwiek przesłanki, by budować tezę o - mówiąc eufemistycznie - szaleństwie Putina albo oderwaniu Putina od rzeczywistości?

Nie wiem. Chociaż, jeśli by tak bardzo uważnie przeanalizować jego konferencję - to była jedna z rzadkich ostatnio okazji, żeby go wysłuchać - to nie rysuje dobrego obrazu. Masa nonsensów, masa stwierdzeń nielogicznych, niespójnych i tak dalej. To było trochę poruszające.

Też wahania nastrojów. Od takiego ironicznego uśmiechu...

...od luzu, ironii, sarkazmu, po słabo kontrolowaną wściekłość. Natomiast jedno jest, w moim przekonaniu, pewne - w nim tkwi jakiś rodzaj kompleksu na punkcie Stanów Zjednoczonych, a w konsekwencji także NATO. On reaguje niezwykle agresywnie i podejrzliwie.

Pół roku temu jadł pan z nim kolację. Czy ten Putin z kolacji i ten z konferencji prasowej to był ten sam Putin?

Cytat

Putin był miłym gospodarzem. Muszę powiedzieć, że był bardzo otwarty

Nie, tam oczywiście był miłym gospodarzem. Muszę powiedzieć, że był bardzo otwarty. Padały także trudne pytania, na które odpowiadał - jak się wydawało - z autentyczną wolą poważnej odpowiedzi.

A tutaj grał.

A tutaj opowiada, że mundury można kupić w sklepie. Czołgi i samoloty pewnie też...

Na kogo - wedle pańskich ocen - my możemy liczyć w takiej ostrej grze z Rosją. Na których sojuszników bardziej, a na których mniej?

Proszę pana, poczekajmy, pożyjemy zobaczymy, nie chcę tutaj nikogo jakby klasyfikować. Chociaż pewne sygnały, nawet z ostatnich godzin typu wypowiedź Orbana, który mówi, że to nie jest problem Węgier, bo Węgry nie są stroną. To są rzeczy...

Wielka nadzieja polskiej prawicy zawodzi.

Tak, to są rzeczy poruszające i w gruncie rzeczy oburzające, ale poczekajmy parę godzin.

Bo wydaję się, że Stany Zjednoczone wyjątkowo ostro jak na demokratów grają.

Oczywiście tak. No to jest oczywiste, to jest rok wyborczy to raz, ale nie chciałbym tylko dawać jakiegoś takiego trochę cynicznego wyjaśnienia. Myślę, że Obama bardzo boleśnie odczuł porażkę jego polityki resetu z Rosją. To był autentyczny gest przyjaźni wyciągniętej ręki i dostał na odlew, bo Putin uznał to za demonstrację słabości.

Bo z kolei Londyn wydaje się dbać o interesy własnego "City" a to z Rosją ma duże interesy.

W wywiadzie dla Wyborczej użyłem wczoraj takiego niemiłego sformułowania "geszefciarzy" z Londynu. Niestety.

A jeśli chodzi o południe Europy i Zachód? Francja, Niemcy?

Proszę pana, zobaczymy, wydaję się, uwzględniając historię i rozkład interesów, że np. taka agresja będzie pewnie jednym z państw krańcowo opierających sie zrobieniu czegoś negatywnego wobec Rosji.

Naprawdę jest pan największym jastrzębiem politycznych narad w Polsce? Na temat kryzysu na Ukrainie?

Nie wiem, nie chcę określać tego w taki sposób. Ja generalnie nie jestem w ogóle jastrzębiem i raczej moderuje swoje wypowiedzi, ale wie pan  ja jestem prawnikiem międzynarodowym, dla mnie agresja jest najpoważniejszym przestępstwem. Do tego to ma miejsce w sąsiedztwie Polski w Europie, ja uważam że na to trzeba reagować serio.

Podobno nawet Jarosław Kaczyński panu bije brawo i przytakuje.

Niech pan rozmawia o tym z panem Jarosławem.

Ale uważa pana że to jest jakiś przełom w polskiej polityce? Jak pan patrzy, na to że nagle wszyscy polscy politycy od Cimoszewicza po Kaczyńskiego, są w stanie zasiąść przy jednym stole i normalnie rozmawiać?

To nie jest przełom chociaż oczywiście to jest dobre, to jest teraz mądre. Dobre jest też to że PiS po tej próbie z przed  kilku , kilkunastu dni ataku na Sikorskiego co było takim rozszczelnieniem polskiej postawy zmodyfikował to, że w tej chwili rozumieją nadrzędność jedności i to jest akurat dobre, że Polska mówi jednym głosem, to jest bardziej wiarygodne.

A nie uważa pan, że to, co się dzieje, trochę potwierdza tę tezę - również PiS-u, że nie ma co liczyć na to, że Rosja nagle stanie się normalnym państwem? Że te rosyjskie fobie nie były aż tak bardzo nieuzasadnione?

Ja uważam, że jeśli spojrzeć na to w większej perspektywie historycznej, to istnieje obiektywna spójność interesów wysoko rozwiniętego Zachodu i Rosji. My mamy interes we współpracy z Rosją, Rosja ma życiowy interes we współpracy z nami, bo nie zmodernizuje swojej gospodarki. Ale jednocześnie to jest kraj wstrząsany paroksyzmami, będącymi wynikiem różnych rzeczy - historii, mentalności, kłopotów ekonomicznych itd.

A czy nie jest tak, że to te paroksyzmy są w stanie doprowadzić Rosję do niebezpiecznych posunięć...

Cytat

Rosja jako schyłkowe mocarstwo jest w historycznym okresie podwyższonego ryzyka

Dzisiaj tak.

...łącznie z konfliktami militarnymi.

Dzisiaj tak, oczywiście.

I kiedy Lech Kaczyński mówił: "Dzisiaj Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze być może Polska" - brzmi to dzisiaj proroczo.

Nie przesadzałbym. Ja mimo wszystko nie odczuwam zagrożenia militarnego dla nas, chociaż np. nie bagatelizowałbym sprawy Krymu ze względu na możliwe konsekwencje wobec takich krajów jak Estonia czy Łotwa, gdzie jest duża mniejszość rosyjska. Nie formułujmy tutaj aż tak radykalnych prognoz. Ale prawdą jest, że Rosja jako w sumie trochę schyłkowe mocarstwo jest w pewnym historycznym okresie - który może trwać kilka, kilkanaście, może nawet kilkadziesiąt lat - podwyższonego ryzyka. Bo to jest państwo, które nie godzi się subiektywnie z tym, co się z nim rzeczywiście dzieje.