"Podejmuję z urzędu sprawę marszu ONR. Słyszałem, że były odczytywane listy zdrajców narodu, a tego typu czyny nie mogą się mieścić w granicach prawa" - mówi po marszu ONR w Białymstoku gość Kontrwywiadu RMF FM, Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar. "Za kilka dni spotkam się z przedstawicielami studentów Erasmusa w Polsce, bo mam sygnały, że spotykają ich akty przemocy, ataków i szykanowania. Będę chciał apelować, żeby tym tematem zaczął się również zajmować minister Gowin" - dodaje. Jego zdaniem sytuacja, kiedy przedstawiciel uczelni mówi zagranicznym studentom, żeby nie wychodzili, "to wielki, poważny sygnał dla państwa i Gowina, żeby zastanowić się w jakiej sytuacji w Polsce znajdują się studenci zagraniczni". Bodnar uważa, że mamy w Polsce problem "polegający na tym, że takie organizacje jak ONR doskonale nauczyły się, jak działać w granicach prawa, jakie hasła głosić, żeby nie narazić się na zarzut przekroczenia prawa".

Konrad Piasecki: Czy obywatelka posłanka Zwiercan miała obywatelskie prawo zagłosować za obywatela posła Morawieckiego?

Adam Bodnar: Moim zdaniem nie miała. Każdy poseł powinien głosować indywidualnie, nie powinien wyręczać się innymi osobami.

Czyli nie będzie pan bronił praw tych obywateli do wzajemnego wyręczania się w trakcie głosowań?

Nie ma takiego prawa obywatelskiego.

Posłuchaj rozmowy Konrada Piaseckiego z Adamem Bodnarem w Kontrwywiadzie RMF FM!

Mówią: regulamin Sejmu właściwie nie przekonuje wprost, nie ma nigdzie napisane wprost, że poseł może głosować tylko i wyłącznie za siebie, a nie za drugiego posła.

Cytat

Poseł ma wykonywać osobiście, indywidualnie swoje obowiązki

Ale to, że coś nie jest wprost zapisane nie znaczy, że należy takie rzeczy robić. Tutaj nie ma zasady takiej, że jeżeli coś nie jest prawem uregulowane, to jest dozwolone. Tu poseł ma wykonywać osobiście, indywidualnie swoje obowiązki.

Nie jest tak, że co nie jest zabronione, to jest dozwolone? Logika by tak podpowiadała czasami.

Ale to nie jest logika, która obowiązuje parlamentarzystów, którzy są związani zasadą legalizmu, czyli działania zgodnie z obowiązującymi ustawami i prawem.

Czyli czas na prokuraturę. A potem może na sąd.

To znaczy tutaj były już przypadki rozpatrywania takich spraw przez prokuraturę, także tutaj nie widzę powodu, dlaczego miałby być wyjątek.

A uważa pan, że do odpowiedzialności - czy o własne losy - może się niepokoić wyłącznie posłanka, która zagłosowała, czy również poseł, który zostawił kartę i tak właściwie twierdzi, że nie upoważnił jej, ale nie ma do niej pretensji.

Cytat

Trzeba zbadać, jakie są intencje, bo być może było faktycznie tak, że jedna osoba nie wiedziała o czynach drugiej

Wydaje mi się, że to jest oczywiście kwestia do zbadania przez prokuraturę - a z tego co wiem, prokuratura prowadzi czynności sprawdzające - natomiast oczywiście w wyniku tego trzeba zbadać, jakie są intencje, bo być może było faktycznie tak, że jedna osoba nie wiedziała o czynach drugiej.

Bono mówi: Polska to kraj hipernacjonalistyczny, Parlament Europejski twierdzi: demokracja, prawa człowieka i praworządność w Polsce - zagrożona, szef euroliberałów wzywa, by przenieść szczyt NATO z Warszawy do jakiegoś innego miasta czy kraju - pan by się pod tym wszystkim podpisał?

To znaczy nie jest moją rolą opowiadanie się za metodami rozwiązania problemu. Wydaje mi się, że poza tym mówimy o różnych kwestiach - czym innym jest kwestia nacjonalizmu, czym innym jest kwestia zagrożenia dla praworządności z powodu sytuacji w TK, czy uchwalaniem różnych ustaw.

Ten ogólny nastrój europejsko-światowy, jaki wokół Polski panuje, budzi w panu zrozumienie czy raczej wzburzenie?

Cytat

Raczej budzi zrozumienie

Niestety z przykrością muszę stwierdzić, że raczej budzi zrozumienie, bo różnego rodzaju działania, które podejmuję, odnoszą się również do tych kwestii.

Czy jest tak, że faktyczne niedziałanie sądu konstytucyjnego - bo z taką sytuacją mamy do czynienia - rodzi już jakieś namacalne, życiowe problemy, czy to wciąż jest sfera dosyć abstrakcyjna dla przeciętnego obywatela?

Myślę, że dla przeciętnego obywatela to jest wciąż mimo wszystko abstrakcyjne, to znaczy jakie są konsekwencje nieopublikowania wyroku TK, ponieważ przed Trybunałem jeszcze w tym momencie nie ma konkretnych takich spraw, które dotyczyłyby tej, można powiedzieć, szerokiej grupy osób.

Ale będą?

Cytat

Są takie rzeczy jak np. ustawa regulująca kwestię, które sądy powinny orzekać w sprawach przeciwko agencjom pracy tymczasowej - to jest poważny problem, jak określić właściwość sądu

Będą - myślę, że za chwilę będzie ustawa o obrocie ziemią, która zostanie za chwilę uchwalona i budzi wiele wątpliwości. Myślę, że są takie rzeczy jak np. ustawa regulująca kwestię, które sądy powinny orzekać w sprawach przeciwko agencjom pracy tymczasowej - to jest poważny problem, jak określić właściwość sądu. I teraz w zależności od tego, co TK powie, tą właściwością będzie albo to miejsce wykonywania pracy, albo miejsce siedziby agencji pracy tymczasowej - to są konkretne rzeczy, mające znaczenie dla obywateli. Czy wreszcie zabieranie prawa jazda za przekroczenie prędkości - tutaj złożyłem wniosek jako rzecznik i czekam na rozpoznanie tej sprawy. I teraz wyobraźmy sobie sytuację, że TK powiedział: jest niezgodne z Konstytucją zabieranie z automatu prawa jazdy - to jak ma się ten policjant zachować, jeżeli wyrok jest nieopublikowany?

Rozumiem, że on może sam sobie zdecydować, czy uznaje werdykt Trybunału Konstytucyjnego, który nie został opublikowany przez rząd, którego członkiem jest jego minister spraw wewnętrznych.

Wydaje mi się, że policjant będzie miał mniejsze szanse na takie samodzielne uznawanie, ponieważ zupełnie inne podejście będą miały sądy - i to zresztą widać, że sądy chcą i będą respektowały orzeczenia Trybunału mimo braku ich publikacji - a w innej sytuacji jest urzędnik państwowy czy funkcjonariusz państwowy.

To jak w tym kociokwiku prawnym radziłby się pan zachowywać sądom, prokuratorom czy policjantom, którzy za chwilę mogą mieć do czynienia z takim problemem? Uznawać te werdykty czy nie uznawać?

Cytat

Mamy do czynienia cały czas z deliktem konstytucyjnym, polegającym na braku publikacji wyroku

Ja uważam, że Trybunał Konstytucyjny 9 marca i 8 marca obradował jako Trybunał, to była prawdziwa rozprawa. Mieliśmy do czynienia z wyrokiem. Wyrok nie został opublikowany i mamy do czynienia cały czas z deliktem konstytucyjnym, polegającym na braku publikacji wyroku - natomiast wyrok musi być uznawany przez organy stosujące prawo. Natomiast zdaję sobie sprawę z tego, że urzędnicy państwowi mogą być w trudniejszej sytuacji niż sędziowie, którzy podlegają bezpośrednio konstytucji oraz ustawom.

Czyli sądy - uznawać, urzędnicy... też uznawać, ale nie wiadomo jak.

Tylko że to powoduje problem dla obywatela, bo nie możemy myśleć tylko o samopoczuciu tego czy innego urzędnika, tylko o tym, co to powoduje dla obywatela. Bo jeżeli ten przykładowy policjant nie uzna wyroku, to później ten obywatel się odwoła do sądu, a sąd uzna i wchodzimy w jakieś procedury odszkodowawcze i różnego rodzaju problemy.

A jak pan poradzi sobie z brakiem Trybunału, gdy ma pan fundamentalne zastrzeżenia do połączenia funkcji ministra i prokuratora generalnego.

Nie mam zastrzeżeń do połączenia urzędu ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego...

Do trybu ich połączenia, rozumiem, i do uprawnień, które ma dzisiaj minister sprawiedliwości-prokurator generalny.

Do trybu też nie mam. Uważam, że w sytuacji, kiedy w Polsce przez 12 lat funkcjonowało połączenie tych dwóch urzędów, trudno mieć do tego zastrzeżenia. Natomiast ustawa nie tylko połączyła, ale dała dodatkowe uprawnienia władcze prokuratora generalnego-ministra sprawiedliwości w stosunku do prokuratorów podległych.

To uważa pan za błąd.

Cytat

W momencie, kiedy polityk, czyli minister sprawiedliwości, może dawać konkretne polecenia dotyczące konkretnych czynności procesowych (...) prokuratorowi gdzieś z najmniejszego miasteczka, to jest to problem z punktu widzenia praw i wolności obywatelskich

Uważam, że w momencie, kiedy polityk, czyli minister sprawiedliwości, może dawać konkretne polecenia dotyczące konkretnych czynności procesowych - co do zatrzymania, przeszukania, zajęcia rzeczy, sprawdzenia billingów, danych internetowych - prokuratorowi gdzieś z najmniejszego miasteczka, to jest to problem z punktu widzenia praw i wolności obywatelskich.

Większa władza, ale też większa odpowiedzialność. Żaden minister-prokurator generalny nie będzie już mógł powiedzieć: "nie wiedziałem, nie mogłem, prokuratorzy mnie nie posłuchali, byłem bezradny". Może to lepsze.

Cytat

Minister sprawiedliwości kieruje się czynnikiem politycznym oraz zasadą praworządności, natomiast prokurator tylko i wyłącznie zasadą praworządności

Nie wydaje mi się. Wydaje mi się, że najważniejsze jest, aby jednak dbać o pewien poziom niezależności prokuratorów także wewnątrz struktury, bo oni mają zupełnie inny interes: poszczególny prokurator niż minister sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości kieruje się czynnikiem politycznym oraz zasadą praworządności, natomiast prokurator tylko i wyłącznie zasadą praworządności.

Ale pan też widzi czasami bezradność prokuratury albo dziwną jej ospałość i czuje, że - tak jak mnie - wtedy trafia pana szlag.

Tak, ale to bardziej wynika, powiedziałbym, z problemów strukturalnych, z podziału spraw pomiędzy poszczególnymi jednostkami prokuratury.

A nie jest tak, że sprawa trafia na takiego prokuratora, który albo jej nie czuje, albo z jakiegoś powodu - o którym nie sposób wymyślić, jaki on jest - nie ma specjalnie ochoty się nią ostro zająć, tak jak było z Amber Gold na przykład.

Ale on ma wtedy prokuratora, który jest przełożonym nad nim. Czy to będzie prokurator rejonowy, czy to będzie prokurator regionalny, musi być pewna hierarchia służbowa, czy to przekazywania spraw czy też ich nadzorowania. Jeżeli są wydawane polecenia, to one powinny być...

Ale na szczycie tej drabiny jest właśnie minister sprawiedliwości-prokurator generalny.

No właśnie i teraz powstaje pytanie, czy on ma podejmować decyzje dotyczące - chciałbym podkreślić jeszcze raz - czynności procesowych, czy prokurator generalny, będący jednocześnie ministrem sprawiedliwości, ma faktycznie wykonywać władzę w taki sposób, że mówi konkretnemu prokuratorowi na samym dole, jak ma się zachować w konkretnej sprawie, od jakiej sprawy ma odstąpić, w jaki sposób ma ją prowadzić, jakie materiały dowodowe ma gromadzić - to nie jest rola ministra sprawiedliwości-prokuratora generalnego, żeby tak działać.

Na jednej szali działacze ONR, którzy mają ochotę przemaszerować przez Białystok, na drugiej zalecenie dla zagranicznych studentów, by nie wychodzili w tym czasie z akademika. Jak pogodzić ich prawa obywatelskie?

Cytat

Takie organizacje jak ONR doskonale nauczyły się, jak działać w granicach obowiązującego prawa

Wydaje mi się, że z jednej strony mamy problem polegający na tym, że takie organizacje jak ONR doskonale nauczyły się, jak działać w granicach obowiązującego prawa. Czyli jakie hasła głosić, jak organizować demonstracje, aby nie narazić się na zarzut przekroczenia prawa.

I rozumiem, że działają zgodnie z prawem?

Cytat

Sytuacja, kiedy przedstawiciel uczelni mówi studentom zagranicznym, żeby nie wychodzili, bo boją się o ich bezpieczeństwo, to jest wielki i poważny sygnał dla całego państwa

Jeżeli mówią, że są przeciwko Unii Europejskiej czy przeciwko migracji, no to trudno zakazywać tego typu haseł. Natomiast oczywiście powstaje obawa, co się może zdarzyć w czasie takich wydarzeń, no bo przecież to nie zawsze są mili panowie, którzy nigdy nie odwoływali się do żadnych aktów przemocy, którzy uczestniczą w tego typu działaniach. Białystok wręcz można powiedzieć słynie z tego, że takie rzeczy się tam działy - wystarczy poczytać książkę Marcina Kąckiego - natomiast wydaje mi się, że sytuacja, kiedy przedstawiciel uczelni mówi studentom zagranicznym, żeby nie wychodzili, bo boją się o ich bezpieczeństwo, to jest wielki i poważny sygnał dla całego państwa, w tym także dla ministra Gowina, żeby zastanowić się, w jakiej sytuacji znajdują się w Polsce studenci Erasmusa i studenci zagraniczni będący w Polsce.

A jest to jakieś pole do działania dla Rzecznika Praw Obywatelskich?

Cytat

Będę się spotykał zaraz, za kilka dni z przedstawicielami studentów Erasmusa w Polsce, bo mam sygnały, że spotykają ich akty ataków, przemocy i jakiegoś szykanowania

Ja akurat będę się spotykał zaraz, za kilka dni z przedstawicielami studentów Erasmusa w Polsce, bo mam sygnały, że spotykają ich akty ataków, przemocy i jakiegoś szykanowania i będę chciał apelować, żeby tym tematem zaczął się zajmować także minister Gowin, a nie tylko minister spraw wewnętrznych i administracji.

A w tej sprawie białostockiej coś pan robi?

Tak, podejmuję sprawę z urzędu i będę wyjaśniał, co tam się zdarzyło. Słyszałem także, że były odczytywane listy zdrajców narodu, a tego typu czyny już nie mogą mieścić się w granicach prawa.

Zobacz, jak Rzecznik Praw Obywatelskich odpowiadał na pytania słuchaczy RMF FM