Barbara Nowacka: Rządzący popełnili grzechy zaniechania, naiwności i dziecięcej złośliwości

Konrad Piasecki: Prokuratura ostatecznie orzeka: wina pilotów, ich dowódców i wieży. Pani to wystarcza?

Barbara Nowacka: Poczekajmy, co się dalej wydarzy. Prokuratura oskarża, poczekamy, jakie będą też ruchy ze strony rosyjskiej, co wydaje się dosyć istotne z takiej perspektywy historycznej, późniejszej układanki faktów. Dobrze też byłoby, żeby wszystkie Polki i Polacy w pewnym momencie mieli jasność, jak wyglądała katastrofa.

A dzisiaj tej jasności nie mają?

Myślę, że wiele osób nie ma. Myślę, że wiele osób nadal wierzy w zamach, są podsycani w swoich teoriach zamachowych, jest to wykorzystywane stricte do celów politycznych. Przecież jak łatwo jest spolaryzować scenę polityczną i pokazać swoją wizję Polski na podstawie tego, że to wszystko było zamachem. Bardzo wiele niejasności, które niestety bardzo źle wpłynęły na to, jak my jako Polacy o sobie myślimy - ta podejrzliwość, wrogość wobec państwa i jego instytucji.

Pani, osoba racjonalna, szuka, daje wiarę, daje posłuch kolejnym teoriom zamachu, wybuchu, spisku?

Nie daję, ponieważ póki co nic z tego, co przeczytałam, nie przekonało mnie. Nie widzę powodów, nikt nie powiedział, dlaczego miałby być zamach i na kogo. Z tej prostej przyczyny, że wydawałoby się to działaniem absolutnie irracjonalnym, jeśli miałby to być zamach - tak brzmi główna teoria - żeby zabić prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

Żeby zabić prezydenta, żeby zabić generałów, żeby wprowadzić państwo w stan rozedrgania, żeby zmienić polską politykę.

Cytat

Prezydent i tak by się zmienił prawdopodobnie. Szanse wyborcze Lecha Kaczyńskiego wtedy nie były specjalnie wielkie

Ale po pierwsze: prezydent i tak by się zmienił prawdopodobnie. Szanse wyborcze Lecha Kaczyńskiego wtedy nie były specjalnie wielkie. Być może nawet by wygrał, ale nadal Polska nie jest państwem aż tak niezależnym, żeby potrzebne było jakieś specjalne uderzenie w nią. Nasza armia, niestety, wiemy, jaka jest. Oczywiście dużą stratą jest strata ważnych generałów, natomiast też nie ma to kluczowego znaczenia w polityce światowej.

A kiedy pani słyszy te teorie zamachowe, wierzy pani, że ci, którzy je tworzą, albo przynajmniej część z nich pełna jest dobrej woli i chęci wyjaśnienia sprawy, czy pani uważa, że to wszystko jest składane na ołtarzu polityki?

Absolutnie są ludzie, którzy robią to pełni dobrej woli, zaangażowania, chęci wyjaśnienia - choćby najbliżsi ofiar katastrofy, tacy jak Małgorzata Wassermann, która po prostu bardzo chce zrozumieć, drąży sprawę, a przez to, jak była traktowana przez polskie władze przez pierwsze pół roku, narosły w niej, podejrzewam, podejrzenia, których właściwie - myślę - z jej perspektywy ciężko nie mieć.

Uważa pani, że dzisiaj, z perspektywy tego 5-lecia, rządzący 10 kwietnia i tuż po nim, popełnili grzechy naiwności czy poważne, nie dające się usprawiedliwić błędy, które kładą się na nich cieniem?

Popełnili grzechy naiwności, czasem zaniedbania, ale to zaniedbanie popełniały wszystkie ekipy.

A grzechy złej woli?

Cytat

Przy dziecięcej złośliwości mam na myśli po pierwsze fakt, że były zorganizowane dwa wyjazdy do Smoleńska. I to był ciąg dalszy walki między prezydentem a premierem, pokazanie, że nie może być jednej wspólnej delegacji, że są te dwa obozy

Może czasami dziecinnej złośliwości. Ale na pewno nie byli w stanie przewidzieć konsekwencji, jakie tego będą. Tutaj, przy dziecięcej złośliwości mam na myśli po pierwsze fakt, że były zorganizowane dwa wyjazdy do Smoleńska. I to był ciąg dalszy walki między prezydentem a premierem, pokazanie, że nie może być jednej wspólnej delegacji, że są te dwa obozy. A później, już nie zaraz w samym kwietniu, ale w maju, czerwcu, lipcu, kiedy zaczęły się pojawiać pytania, nie udzielali odpowiedzi. Właśnie w taki dziwny, małostkowy sposób...

Marzy się pani zobaczenie ich na ławie oskarżonych? Kiedyś, w przyszłości?

Nie zależy mi na tym, żeby byli oskarżeni. Wydaje mi się, że sami, jeśli mają jakąkolwiek uczciwość wewnętrzną, powinni mieć refleksję, że doprowadzili w dużej mierze do wojny polsko-polskiej. Bo przecież przypomnijmy sobie. 11, 12, 13 kwietnia - nie było żadnego podziału: na tych, co wierzą w zamach i tych co nie wierzą w zamach. na Polskę PiS-u i Polskę PO. Byliśmy wszyscy, bez względu na to, czy tam zginęli nasi najbliżsi czy ludzie, których po prostu ceniliśmy za ich osiągnięcia zawodowe... Generałowie, rodziny katyńskie... Wtedy wszyscy chcieliśmy wspólnie przeżywać smutek. Natomiast później, myśleli, żeby ukryć swoje małe zaniedbania, mówili rzeczy niepotrzebne, a potem już chcieli eskalować swój własny interes polityczny...

Jeśli ma pani żal i pretensje do polityków, to do których?

Cytat

Ja w ogóle nie mogę się cały czas nadziwić: jak w takiej sytuacji, kiedy nawala kilka resortów, żaden minister nie czuje się odpowiedzialny na tyle, żeby powiedzieć: panie premierze, to w moim resorcie też było złe

Do tych, którzy wtedy odpowiadali za właściwe, podległe im służby. Ja w ogóle nie mogę się cały czas nadziwić: jak w takiej sytuacji, kiedy nawala kilka resortów, żaden minister nie czuje się odpowiedzialny na tyle, żeby powiedzieć: panie premierze, to w moim resorcie też było złe. Myśmy nie usłyszeli nigdy z ust tych, którzy byli wtedy ministrami, że wiedzą, że to ich resorty nawaliły. Przecież nikt wtedy nie stawiał by ich pod ścianą, ani na ławie oskarżonych. Ja mówię o takich prostych, ludzkich, godnościowych odruchach. Tego trochę zabrakło. Może nawet nie trochę. Może po prostu zabrakło. Zabrakło takiego rachunku sumienia całej klasy politycznej, bo fakt że lecieli starym samolotem spowodowany był tym, że wszyscy rządzący bali się tabloidów i bali się kupić samolotu, żeby nie czytać o sobie, jak to wydają publiczne pieniądze na siebie. Proszę zobaczyć, co się dzieje teraz: minęło pięć lat prawie. Cały czas nasi przedstawiciele, najwyższych władz państwowych nie mają bezpiecznego samolotu, latają czarterowanym samolotym. Bardzo często niestety latają w tych kombinacjach, w których nie powinni latać. Nie szkolimy naszych pilotów, nie wyciągnęliśmy właściwych lekcji z katastrofy smoleńskiej. 

Potrzebuje pani i czeka na pomnik w Smoleńsku?

Cytat

Pomnik w Smoleńsku - nie, nie czekam na niego zupełnie. Kiedy zobaczyłam jego projekt, wręcz mnie zasmucił. To jest beton, który zaleje tamte szczątki: i wraku, i naszych bliskich, które tam zostały

Pomnik w Smoleńsku - nie, nie czekam na niego zupełnie. Kiedy zobaczyłam jego projekt, wręcz mnie zasmucił. To jest beton, który zaleje tamte szczątki: i wraku, i naszych bliskich, które tam zostały. To utrudni pracę archeologów, którzy pewno kiedyś będą mogli pojechać i te szczątki wykopać.

Jak pani słyszy o tych rosyjskich propozycjach - mówiąc brzydko - dealu: my wam pomnik w Smoleńsku...

Wstrętne, po prostu wstrętne! Dlatego, że jeszcze bym mogła - choć też sprzeciwiam się handlowi pomnik za pomnik - rozumieć, że łączą pomnik żołnierzy radzieckich, tych żołnierzy bolszewickich z Krakowa z jakimś innym wydarzeniem historycznym. Ale Smoleńsk nie jest wydarzeniem historii, jest wydarzeniem dosyć bieżącym. Więc to nawet nie ma tej równowagi. Poza tym umówiliśmy się: nasz prezydent umówił się z ich prezydentem na postawienie tam pomnika. I bardzo przykro, że w okolicy piątej rocznicy jakiś, bo nie sądzę żeby to był pomysł Putina - a nawet jeśli to bardzo sprytnie skonstruowany - natomiast jakiś urzędnik Federacji Rosyjskiej w ten sposób próbuje tak nam dokuczyć. To uważam po prostu za wstrętne!

Czyli uważa pani, że państwo polskie powinno powiedzieć twarde "nie" takiemu handlowi?

Handlowi nie. Chociaż oczywiście samo państwo polskie musi zastanowić się, w jaki sposób podejść do naszej historii i wojny polsko-bolszewickiej. I z późniejszych wydarzeń ciężkiej naszej historii ze Związkiem Radzieckim.

To na koniec pytanie do polityczki. Grzegorz Napieralski widzi w pani dobre zadatki na nowego lidera lewicy. Będzie pani z nim zakładała partię?

Ja na razie zajmuję się tym, co uważam za najsensowniejsze i najbardziej potrzebne Polsce progresywnej, czyli wspieram Janusza Palikota w jego wyborach, w jego kandydowaniu na prezydenta Rzeczpospolitej. 

Na dzisiaj. Ale przyjdzie 10 maja. Janusz Palikot poniesie klęskę i trzeba będzie sobie odpowiedzieć na pytanie, co dalej.

Dlaczego poniesie klęskę? Janusz Palikot może zrobić całkiem dobry wynik. Jest jednym z niewielu merytorycznie przygotowanych kandydatów.

Czyli Napieralskiemu mówi pani "żadnych marzeń"?

Cytat

Nie obrażajmy się, nie rzucajmy ostrych słów. Będziemy musieli prędzej czy później się dogadać, żeby postawić tamę konserwatyzmowi

Mówię wszystkim moim kolegom i koleżankom z lewej strony sceny politycznej: nie wykonujmy nerwowych ruchów. Nie obrażajmy się, nie rzucajmy ostrych słów. Będziemy musieli prędzej czy później się dogadać, żeby postawić tamę konserwatyzmowi.

A Napieralski zaproponował pani to w cztery oczy?

Dawno bardzo się nie widziałam z Grzegorzem ani z nim nie rozmawiałam. 

Czyli to, że mówi to publicznie nie oznacza że mówi to pani twarzą w twarz?

Myślę, że bardzo wiele z tych rzeczy, które słyszeliśmy wczoraj były głównie faktami medialnymi.