„Rozmowy dotyczące formy mojej pomocy w ukraińskich reformach zaczęły się w zeszłym roku. Od lat interesowałem się Ukrainą. Jej pomyślność jej strategicznie ważna dla Europy, w tym dla Polski” – mówi gość Kontrwywiadu RMF FM, doradca rządu Ukrainy ds. reform, były wicepremier, minister finansów prof. Leszek Balcerowicz. „Proponowano panu funkcję premiera Ukrainy?” – pytał Balcerowicza Konrad Piasecki. „Odpowiadałem na to pośrednio, że premierem powinien być ktoś z Ukrainy, bo jest w stanie lepiej orientować się w ukraińskiej polityce” – mówi gość RMF FM.

Leszek Balcerowicz /Kamil Młodawski /RMF FM

Leszek Balcerowicz dodaje, że będzie strategicznym doradcą, nie takim, który komentuje po fakcie, ale który ma możliwość wpływania na decyzje. "Od samego początku myślałem o takim rozwiązaniu" - komentuje prof. Balcerowicz. Pytany o to, czy nie boi się, że zostanie symbolem trudnych reform ukraińskich, odpowiada: "Ludzie, którzy się boją powinni siedzieć w mieszkaniu i nie wychodzić na ulicę, bo może ich przejechać samochód". "Na Ukrainie w dużych częściach społeczeństwa dostrzega się sukces Polski i to pośrednio wpływa na moją możliwość wpływu" - ocenia były wicepremier. Jego zdaniem w niektórych dziedzinach na Ukrainie jest za mało konkurencji. "Trzeba bardzo mocno zmienić państwo, żeby było przyjazne dla przedsiębiorców, a nie wrogie" - uważa profesor. Najpoważniejszy problem Ukrainy? Zdaniem gościa Kontrwywiadu jest to korupcja. "Masowa, mała, że się płaci nawet za egzamin na uczelni, za usługi lekarskie. Druga jest większa, ale mam informację, ze ta druga spada, bo wpływy oligarchów zmniejszyły się dzięki podjętym reformom" - tłumaczy prof. Leszek Balcerowicz.

Leszek Balcerowicz był gościem Konrada Piseckiego w Kontrwywiadzie RMF FM [POSŁUCHAJ]

Konrad Piasecki: Leszek Balcerowicz, były prezes NBP, były minister finansów, a od piątku także przedstawiciel prezydenta w ukraińskim rządzie. Dzień dobry, witam.

Prof. Leszek Balcerowicz: Dzień dobry państwu.

To oznacza kogoś, kto ma głos doradczy i podpowiadający, czy raczej kontrolny i decyzyjny?

Najważniejsza funkcja to współtworzenie i współprzewodniczenie grupie strategicznych doradców, która ma uczestniczyć w procesach decyzyjnych od samego początku i pracować nie tylko dla prezydenta czy premiera, ale dla wszystkich władz Ukrainy, żeby poprawić koordynację i móc przyczynić się do polepszenia decyzji.

ZOBACZ, JAK LESZEK BALCEROWICZ ODPOWIADA NA PYTANIA SŁUCHACZY RMF FM

Ale rozumiem, ma raczej podpowiadać niż podejmować decyzje?

No, funkcja doradcy to sugeruje, ale faktyczna rola może być większa, o ile partnerzy - a na to wygląda - są zainteresowani strategicznym doradztwem.

Wyjaśniając sobie sprawy formalne, pan członkiem rządu nie jest? Nie uczestniczy pan w posiedzeniach rady ministrów.

Cytat

Jestem przedstawicielem prezydenta. Moim zastępcą jest mój dawny, znakomity współpracownik Jerzy Miller

Nie, nie. Wbrew tym komunikatom - jestem przedstawicielem prezydenta. Moim zastępcą jest mój dawny, znakomity współpracownik Jerzy Miller, który razem z Mirosławem Czechem są już w tej chwili na Ukrainie po to, żeby współuczestniczyć w opracowaniu strategicznego dokumentu rządowego.

Panie profesorze, szczerze, proponowano panu funkcję premiera Ukrainy?

Cytat

Ktoś z Ukrainy jest w stanie lepiej orientować się w ukraińskiej polityce

Ja odpowiadałem na to pośrednio, że premierem Ukrainy powinien być ktoś z Ukrainy. Ponadto to ktoś z Ukrainy jest w stanie lepiej orientować się w ukraińskiej polityce.

Ta pośrednia odpowiedź oznacza: "tak, była propozycja, ale nie chcę jej komentować".

(śmiech) Natomiast od samego początku, od lat zresztą interesowałem się, podobnie jak wiele osób z Polski, Ukrainą, ze zrozumiałych powodów. Wielki kraj, nasz sąsiad. Jego pomyślność jest strategicznie ważna dla Europy, w tym dla Polski. W ostatnich miesiącach miałem więcej kontaktów i od samego początku myślałem właśnie o takim rozwiązaniu.

O doradczym rozwiązaniu, a nie premierowskim.

Strategiczni doradcy, ale nie tacy, którzy komentują po fakcie, lecz tacy, którzy mają możliwość wpływania na decyzje.

Bo ukraińskie gazety pisały: "Balcerowicz na premiera, ma poparcie Zachodu i ukraińskiej klasy średniej".

No trudno mi brać odpowiedzialność za wolne media na Ukrainie.

Rozumiem, że nie były to tylko czcze pogłoski? Może jeszcze nie fakty.

Na Ukrainie rzeczywiście mamy bardzo pluralistyczne media. To jest przeciwieństwo w ogóle Rosji, gdzie wiadomo, że to jest pod kontrolą.

A jak to się stało, że Leszek Balcerowicz, nagle Ukraina, nagle przedstawiciel prezydenta w ukraińskim rządzie? To był długotrwały proces czy jakiś błysk?

Cytat

Rozmowy dotyczące formy, w jakiej ja mógłbym pomóc w ukraińskich reformach zaczęły się już w zeszłym roku

Nie, nie, nie. Rozmowy dotyczące formy, w jakiej ja mógłbym pomóc w ukraińskich reformach zaczęły się już w zeszłym roku. W zeszłym roku byłem 3 razy na Ukrainie i potem miałem następnie spotkania, z których wyłoniło się to rozwiązanie, o którym publicznie wiadomo.

Postawił pan jakieś warunki, powiedział zgoda, ale musicie zrobić to i to? W kwestiach gospodarczych, monetarnych.

W momencie, kiedy rozmowy się zaczynały, a przynajmniej w fazie finałowej, nie było nowego rządu, więc było bardzo istotne, kiedy i jaki powstanie rząd.

Pierwszy warunek: musicie stworzyć jakiś rząd.

I to taki, który daje szansę na przyspieszenie ważnych dla Ukrainy reform. W momencie, kiedy powstał rząd Hrojsmana, nastąpiło przybliżenie się do tego warunku. I skoro podjąłem wstępne zobowiązania, że będę starał się pomóc w reformach Ukrainy, no to poszedł następny krok.

Gdyby pan miał porównać gospodarkę Ukrainy do gospodarki polskiej, ona jest taka, jak w połowie lat ‘90? Czy raczej rok ‘89?

Cytat

W 1989 roku Polska, Białoruś i Ukraina miały ten sam mniej więcej poziom dochodu na głowę. A teraz Ukraina jest co najmniej 2 razy biedniejsza, Białoruś podobnie

Przypomnę, że w 1989 roku Polska, Białoruś i Ukraina miały ten sam mniej więcej poziom dochodu na głowę. A teraz Ukraina jest co najmniej 2 razy biedniejsza, Białoruś podobnie. Z tym, że trzeba powiedzieć tak, że mimo wszystko średni poziom życia na Ukrainie jest nieco wyższy, niż był w ‘89 roku. I to nie jest gospodarka socjalistyczna, w sensie centralnie planowana. Jest jej bliżej rynkowej. Z tym, że jest w niektórych dziedzinach za mało konkurencji i oczywiście trzeba tam bardzo mocno zmienić państwo, żeby było przyjazne dla przedsiębiorców, a nie w niektórych swoich fragmentach wrogie.

Na ile Ukraina dzisiaj potrzebuje - pańskim zdaniem - takiej terapii szybkiej, szokowej brutalnej, a na ile raczej powolnych i delikatnych reform?

Broń Boże szokowej, bo to funkcjonuje jako straszak i ludzie, którzy nie mają zielonego pojęcia o gospodarce, to uważają, że jak użyją słowa "szokowa", to już odpowiednio ludzi przestraszą.

Następne hasło będzie "Balcerowicz musi odejść".

Cytat

Ważne jest, że na Ukrainie - mam wrażenie - w dużych częściach społeczeństwa dostrzega się sukces Polski. I to jakoś pośrednio wpływa na moją możliwość wpływu

To sobie pomińmy. Ważne jest, że na Ukrainie - mam wrażenie - w dużych częściach społeczeństwa dostrzega się sukces Polski. I to jakoś pośrednio wpływa na moją możliwość wpływu. A teraz wracając do pana pytania, my mieliśmy w '89 roku gigantyczną inflację, to było kilka tysięcy procent w przeliczeniu rocznym. Na Ukrainie to jest powiedzmy w granicach 20 procent, zupełnie inna sytuacja. Gospodarka Ukrainy była w głębokiej recesji wskutek przede wszystkim agresji rosyjskiej. Tu mam na myśli blokadę eksportu. Gdyby Niemcy zastosowali blokadę eksportu polskiego do nich, to mielibyśmy też taką głęboką recesję. W tym roku pojawiają się pewne objawy ożywienia i miejmy nadzieję, że dzięki wzmocnieniu reform to będzie kontynuowane.

A nie boi się pan, że jeśli te reformy będą trudne - a rozumiem, że będą - to szybko wróci to hasło "Balcerowicz musi odejść", już bez uśmiechu, że stanie się pan symbolem tych trudnych reform ukraińskich?

Ludzie, którzy się boją, to powinni siedzieć w mieszkaniu, nie wychodzić na ulicę, bo może ich samochód przejechać.

Wobec czego pan wychodzi na ulicę. Jak widać.

A nawet jeżdżę. Nawet jeżdżę rowerem.

Największy rak ukraiński to rak korupcji? Mówię o gospodarce.

Cytat

Wpływy tzw. oligarchów wyraźnie się zmniejszyły, dzięki niektórym reformom, podjętym już w ciągu ostatnich dwóch lat

Z całą pewnością jeden z najpoważniejszych. Ona występuje na dwóch poziomach. Po pierwsze taka masowa, mała - że się opłaca, nawet za egzamin na uczelni, czy płaci się podarunki tak, jak niegdyś w Polsce za usługi lekarskie. A druga to na wyższym poziomie, większa. Z tym, że mam wrażenie i pewne informacje, że te druga spada, dlatego, że wpływy tzw. oligarchów wyraźnie się zmniejszyły, dzięki niektórym reformom, podjętym już  w ciągu ostatnich dwóch lat.

A nie zapaliła się panu taka ostrzegawcza czerwona lampka, jak pan przeczytał "Poroszenko Panama Papers", bo pojawiło się nazwisko prezydenta Ukrainy w tej aferze.

Cytat

Trzeba pomagać Ukrainie ze względu na jej strategiczne znaczenie, i dla samej Ukrainy i dla Europy. I to jest najważniejsze

Potem nastąpiło wyjaśnienie ze strony renomowanej firmy Rothschild, której Poroszenko przekazał w zarząd swój majątek - tak, aby jakiekolwiek jego decyzje nie wpływały na stan jego majątku i firma wyjaśniła, że to było jej posunięcie, niekontrowersyjne z punktu widzenia prawa. Poza tym jeszcze jedno. Ja uważam, że trzeba pomagać Ukrainie ze względu na jej strategiczne znaczenie, i dla samej Ukrainy i dla Europy. I to jest najważniejsze.

"Polska zmierza do autorytaryzmu i izolacji w świecie, staje się państwem specjalnej troski". Pan podpisałby się pod tym listem byłych prezydentów i liderów "Solidarności"?

Nie zdążyłem się podpisać, bo w zeszłym tygodniu byłem i w Nowym Jorku, i w Kijowie, i w Niemczech.

Rozumiem, że był taki pomysł i była taka propozycja.

Cytat

Solidaryzuję się z tym listem. Uważam, że trzeba ostrzegać i przeciwdziałać zagrożeniom zanim w pełni się zmaterializują, a nie płakać po fakcie

Tak. Solidaryzuję się z tym listem. Uważam, że trzeba ostrzegać i przeciwdziałać zagrożeniom zanim w pełni się zmaterializują, a nie płakać po fakcie. To jest bardzo ważny list do polskiej opinii publicznej, która przybiera coraz bardziej zorganizowane formy w obronie tego, co udało nam się osiągnąć po '89 roku, i co nas odróżnia od PRL-u.

A po jakie środki, pana zdaniem, należałoby sięgnąć w tym, jak powiedzą jedni - sporze politycznym, inni powiedzą - w sporze o polską demokrację? Jak intensywne, jak mocne?

Cytat

Mamy do czynienia z bezprecedensowym w Polsce, i niestety w Europie, Unii Europejskiej, atakiem na Trybunał Konstytucyjny

Słowo spór jest eufemizmem. Chcę od razu powiedzieć, ja uważam, że mamy do czynienia z bezprecedensowym w Polsce, i niestety w Europie, Unii Europejskiej, atakiem na Trybunał Konstytucyjny, który jest strażnikiem Konstytucji - tak, aby legislacja nie łamała podstawowych praw człowieka. I w obliczu takiego zagrożenia jak najbardziej zorganizowano a forma obywatelskiej aktywności jest najlepszą odpowiedzią.

Również namawianie Europy do kroków radykalnych, tak radykalnych jak np. sankcje finansowe wobec Polski?

Cytat

Jest uderzające podobieństwo języka pisowskiego do języka PRL-u. Być może dlatego, że to jest ten sam repertuar

To mówi pan trochę językiem PiS-u, który z kolei przypomina język PRL-u, bo jakiekolwiek krytyczne głosy na temat Polski za PRL-u zawsze były przypisywane tym zdrajcom wewnętrznym, tym dysydentom. To jest uderzające podobieństwo języka pisowskiego do języka PRL-u. Być może dlatego, że to jest ten sam repertuar. Europa Zachodnia, Unia Europejska jest oparta na pewnych wartościach. Polska przed przystąpieniem podpisała się pod tymi wartościami. To są tzw. kryteria kopenhaskie. I teraz jest jawne dla wszystkich ludzi, którzy czytają poważne media zachodnie, że w Polsce dochodzi do poważnego ataku na te kryteria.

Tylko, że wie pan doskonale, że głosy z Polski, również głosy polskich polityków, mają dla opinii europejskiej znaczenie bardzo istotne, żeby nie powiedzieć czasami fundamentalne.

To jak, jak gdyby Polska już była oddzielona od Zachodu i nie było tu korespondentów zagranicznych, i to najważniejszych światowych pism jak "The Economist", "The Wall Street Journal" czy "Financial Times", żeby już nie wymieniać, broń Boże, mediów niemieckich.

Dzisiaj rząd przyjmuje plan obniżki VAT-u, plan podwyższenia kwoty wolnej od podatku i wróży coroczny wzrost gospodarki mniej więcej o 4 procent. Powie pan "brawo" i przyklaśnie?

Cytat

Gdyby obietnicami na papierze można było zapewnić ludziom dobrobyt, to PRL by kwitł, a za Gierka osiągnęlibyśmy niebywałe sukcesy

Wie pan, gdyby obietnicami na papierze można było zapewnić ludziom dobrobyt, to PRL by kwitł, a za Gierka osiągnęlibyśmy niebywałe sukcesy. Trzeba patrzeć na to, czy te obietnice w ogóle są spójne z polityką gospodarczą. Moim zdaniem, i to nie tylko moim, są zasadniczo niespójne.