Adam Hofman: Polacy jak Indianie w rezerwatach, to nie jest Polska dla mojego syna

Konrad Piasecki: Rzecznik Prawa i Sprawiedliwości, Adam Hofman, dzień dobry!

Adam Hofman: Witam serdecznie, dzień dobry.

Kto dybie, czyha i nastaje na polską niepodległość?

Oczywiście wszystko można sprowadzić do absurdu, ale spór jest zasadniczy...

To nie jest absurd. Prezes mówi: "Grozi nam utrata niepodległości, trzeba maszerować w jej obronie". Przed kim trzeba jej bronić?

Trzeba jej bronić przed tymi, którzy chcą superpaństwa, w którym nie ma państw narodowych. Tak jak w tej chwili tylko są stany, w których jest tylko część suwerenności...

Ale jest ktoś taki, kto Europę chce przerobić na stany?

No ten, który to zapowiada. Minister Sikorski mówi o tym wprost w wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" na dzień przed wystąpieniem w Berlinie. A w Berlinie potwierdza...

...ale potem mówi co innego.

Nie, nie potwierdza, bo mówi o federacji..

Czyli to minister Sikorski dybie na polską niepodległość?

Jak mówi o federacji, to mówi, że część suwerenności trzeba oddać Brukseli. Czyli zamiast "więcej wolnego rynku" mamy więcej nakazów i fiskalizmu brukselskiego, co moim zdaniem jest sprzeczne z tym do czego wchodzili Polacy. To była unia ojczyzn.

I pan też uważa, że polska niepodległość znowu może być tylko epizodem?

Uważam, że tym razem bez czołgów, ale przy pomocy siły ekonomicznej, politycznej i trochę nonszalancji naszej klasy politycznej, która dziś rządzi może dojść do zrzeczenia się tego o co zabiegaliśmy przez wiele lat. Czyli o tym byśmy sami decydowali jakie kierunki polityki zagranicznej prowadzimy, o tym żebyśmy to w komisji parlamentu polskiego, a nie w Bundestagu decydowali czy polski budżet jest dobry.

Panie pośle, ale jak spojrzymy na słowa używane przez PiS - "niepodległość", "zdrada", "Czwarta Rzesza" - nie ma pan poczucia, że to jednak jest nie ten język? Że dziś demokratyczne rządy dyskutują o demokratycznej przyszłości demokratycznej Europy? I to nie ma nic wspólnego z niepodległością, zdradą i Czwartą Rzeszą, tylko ma to coś wspólnego z procesami historycznymi.

Utrata suwerenności to nie wydarzenie, a proces i w sposób demokratyczny także można się jej zrzec. I to jest równie wielki grzech, jak grzech oddania niepodległości w inny sposób. I do opisu tej sytuacji jest używany różny język: emocjonalny, język interesu, ale także - jak na przykład mówi doktor Szczerski - język dzisiejszej Unii Europejskiej. O tym trzeba mówić różnymi językami, by wokół tego integrować jak najwięcej ludzi.

A gdyby pan na chwilę zdjął partyjne okulary i pomyślał, właściwie w imię czego rząd miałby to robić. Czy to są tak źli ludzie, że zamierzają sprzedać polską niepodległość za srebrniki judaszowe?

Nie, ja myślę, że tu są dwie motywacje. Jedna to ideologiczna, bo dzisiejsza Platforma w tym głównym nurcie to jest przecież kontynuacja KLD, która od zawsze mówiła, że Europa powinna być silną federacją, a Polska jako państwo unitarne nie ma sensu, raczej kilka regionów konkurujących w ramach Unii Europejskiej. A z drugiej strony kwestia taktyczna - pod koniec prezydencji Donald Tusk miał dość siedzenia za drzwiami i postanowił pójść w awangardzie i powiedzieć głośno - ustami Radka Sikorskiego - to, co Niemcy myślą od dawna, tylko wstydzą się powiedzieć.

Czyli nie zdrajcy i nie sprzedawczycy, tylko gracze europejscy.

No, nie. Określenie gracze w tym znaczeniu byłoby trafne, gdyby oni grali o wzmocnienie pozycji Polski, czasem kosztem swoich karier politycznych, a oni grają o wzmocnienie swojej pozycji kosztem suwerenności Polski.

Grają na swoje kariery polityczne, czyli na to, żeby Angela Merkel popierała ich przy jakichś nominacjach europejskich? Pan naprawdę w to wierzy?

Są teorie o tym, że Donald Tusk dwa razy jest premierem, a trzeci raz wolałby być komisarzem, ale na to dowodów nie ma. Okaże się dopiero po fakcie, tak jak ze Schröderem.

A uważa pan, że 13 grudnia to jest najlepsza data na coś takiego jak marsz niepodległości?

To jest bardzo dobra data, bo to jest z jednej strony duży marsz, który przypomina o tym, co w polskiej historii było złe, a z drugiej strony pokazuje, że tak łatwo tej suwerenności nie oddamy i także metodami demokratycznymi będziemy jej bronić. Jeśli trzeba, to także w pochodach.

Wykorzystanie tragicznej rocznicy do bieżących rozgrywek politycznych jest niedopuszczalne - tak mówi lider Solidarności Walczącej Kornel Morawiecki.

Ja znam zdanie Kornela Morawieckiego w tej sprawie, ale się z nim nie zgadzam. Uważam, że trzeba wykorzystywać także symbolikę, żeby zwrócić uwagę Polaków, którzy w tej chwili nie przywiązują do tego tak wielkiej wagi jak sprawa jest ważna. No cóż, trzeba wykorzystywać symbolikę niepodległościową, solidarnościową, bo inaczej Polaków się nie obudzi.

I znów będzie tak, że Wy będziecie stali tam, gdzie wtedy, a oni tam, gdzie stało ZOMO.

Nie my ustawiamy, gdzie kto stoi. Radosław Sikorski wygłaszając exposé o polskiej polityce zagranicznej, stawiając na stole polska suwerenność, sam ustawił się tam, gdzie stoi teraz. Drugi minister spraw zagranicznych Niemiec, jak powiedział Zbigniew Girzyński. Ostro, no ale cóż. Radosław Sikorski sam się ustawił.

I pan w to wierzy?

Wie pan, to nie chodzi o to, w co wierzę, tylko co słyszałem i co czytałem. Wywiad w "Rzeczpospolitej" i expose Sikorskiego mówi jasno: Polska ma być członem federacji, czyli - oczywiście przejaskrawiam - Polacy mają być jak Indianie.

Jak Indianie, bo...?

W rezerwatach. Przejaskrawiam, mówię to trochę żartobliwie, trochę nie, ale wie pan...

Znaczy, zaraz pan powie, że w gettach.

Nie, nie. Strefa zamieszkiwania Polaków, którzy mówią po polsku, ale sami o sobie nie stanowią, to nie jest wymarzona Polska dla mojego syna.

Generalna Gubernia?

Widzi pan, wszystko można sprowadzić do absurdu, ale po co?

Ale to pan sprowadza do absurdu, a nie ja, no!

Przecież chyba nie uwierzył pan w tych Indian? No, to było po prostu... No, nie ma pan poczucia humoru.

Ja mam doskonałe poczucie humoru, tylko myślę, że właśnie są granice straszenia Polaków takimi obrazami.

To Indianami się ich straszy, to nie, nie. Dobrze, wycofuję się z Indian.

Los Indian Ameryki Północnej, przyzna pan, był dramatyczny.

Wycofuję się z Indian. Redaktor Piasecki nie ma poczucia humoru od rana.

Nie, redaktor Piasecki ma wyśmienite poczucie humoru, ale uważa, że są granice tego poczucia humoru.

Dobrze, wycofuję się z Indian.

Uważa pan, że 13 grudnia jest dobry? To będzie marsz Plac Trzech Krzyży - Belweder, tak?

Ja szczegółów jeszcze nie podam, bo to kwestia jest organizacyjna, więc jak będzie wszystko już formalnie załatwione, to powiem.

To teraz chciałem zapytać o PiS i o istnienie "kreta". Pan wierzy w jego istnienie?

No wie pan, to jest jakaś absurdalna dyskusja, bo jeśli ktoś dobrze nam życzy - a wierzę, że ludzie, którzy to mówią, dobrze nam życzą - to są metody takie dyskretne, żeby o tym porozmawiać czy z Jarosławem Kaczyńskim, czy z liderami.

Wytłumaczę, o co chodzi wprost - Elżbieta Radziejowska mówi, że w PiS-ie jest taki "kret", który ryje, ryje, ryje, a jak przychodzi kampania wyborcza, to w ostatnim tygodniu się włącza i sprawia, że PiS zawsze przegrywa.

No, mówienie o tym publicznie musiało doprowadzić do sytuacji, do jakiej doprowadziło, że wszystkie nieprzychylne nam media to podchwyciły, więc żałuję, że takich spraw nie załatwia się w zaciszu gabinetów...

A wierzy pan w istnienie tego "kreta"?

...jeśli się w coś takiego wierzy, bo ja w to absolutnie nie wierzę.

Nie ma "kreta"?

No wie pan, panie redaktorze, sama dyskusja o tym jest absurdalna.

I poszukiwanie zdrajcy we własnych szeregach, to zawsze jest dobra taktyka na istnienie partyjne.

A tym bardziej podawanie nazwisk, i to nazwisk ludzi zasłużonych, naprawdę to rzecz skandaliczna i no cóż, no, aż mówić o tym trudno.