W Ministerstwie Sprawiedliwości powstaje zapis, który pozwoli karać za sformułowania typu "polskie obozy śmierci"? "To prawda. Patryk Jaki pracuje nad projektem. Ja już go zaakceptowałem. Przedstawiłem go wstępnie premier Szydło, która też się pozytywnie odniosła" - mówi Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM, minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro. "Będzie to projekt, który odpowiada oczekiwaniom Polaków, którzy są pomawiani na świecie, w Europie, nawet w Niemczech, że są sprawcami Holokaustu, że w Polsce były polskie obozy koncentracyjne, polskie komory gazowe" - wyjaśnia minister. "Dość z tym kłamstwem! Musi być odpowiedzialność" - komentuje Ziobro. Dodaje, że na początku przyszłego tygodnia wiceminister sprawiedliwości przedstawi ten projekt.

Posłuchaj rozmowy Krzysztofa Ziemca

Krzysztof Ziemiec: Ta najważniejsza sobota w kontekście zmian, które  wczoraj podpisał prezydent, o nich za chwilę, a zacznę od zapowiedzi zaostrzenia kar dla tych, którzy np. dopuścili się gwałtów. To taki gest pod publiczkę? Bo jeśli mówimy o tym, to pewnie i pan i ja i nasi słuchacze pamiętają choćby Donalda Tuska, który obiecywał, że będzie karał pedofilów kastracją. Na zapowiedziach się skończyło.

Zbigniew Ziobro: Są tacy, którzy dużo mówią, obiecują i potem słowa nie dotrzymują i są tacy, którzy słowa dotrzymują. Przykładem jest 500 złotych na każde drugie dziecko i na każde pierwsze, jeśli dochód na głowę rodziny nie wykracza poza pewną granicę, określoną w ustawie. Nasze zobowiązania dotyczyły jednak nie tylko spraw społecznych, ale również spraw związanych z wymiarem sprawiedliwości.

Co zmieni sytuacja, że gwałciciel będzie siedział 15, a nie 12 lat. Te trzy lata to jest coś, co zmieni sytuację? Poprawi bezpieczeństwo?

W ogóle moje wejście do polityki było związane z pewnym dramatycznym wydarzeniem - kilkoma wydarzeniami, ale między innymi takim wydarzeniem, które miało miejsce na granicy Śląska i Małopolski - zgłosiła się do mnie matka dziewczyny, która została brutalnie zgwałcona przez 4 sprawców i wrzucona do kontenera naga, a jednym ze sprawców był późniejszy zabójca ministra Dębskiego - ministra sportu w rządzie AWS-u. Niestety, aresztu nie zastosowano wobec nich, mówiono, że trzeba dać szansę młodym bandytom. I ta bezkarność pokazała, że nic nie demoralizuje bardziej niż brak kary. A wobec bardzo groźnych, zdemoralizowanych sprawców lepiej, jeśli oni siedzą w więzieniu niż chodzą po wolności i mordują czy gwałcą. Dlatego uważam, że należy kary złagodzić - i będziemy łagodzić kary za drobne przestępstwa - natomiast trzeba kary wyraźnie zaostrzyć za te najokrutniejsze przestępstwa wobec skrajnie zdemoralizowanych sprawców. A ten sprawca, którego działanie - gwałt, kolejny zresztą - bo recydywista jest kanwą tej decyzji, przecież był skazany już na 12 lat pozbawienia wolności i wyszedł na przerwę w odbyciu kary skandalicznymi błędami dyrekcji i zakładu karnego i sądu penitencjarnego, wobec którego nie mogę wyciągnąć konsekwencji. Dlatego postanowiłem z jednej strony wyciągnąć konsekwencje w takim zakresie, w jakim to jest możliwe dla ministra sprawiedliwości, leży w gestii jego kompetencji, ale z drugiej strony też zapowiadam zaostrzenie prawa karnego, jeżeli chodzi o gwałty, bo polskie sądy są generalnie bardzo łagodne, jeżeli chodzi o gwałty. Jak siedzi taki groźny bandyta, zdemoralizowany, recydywista, który ma przyjemność w czynieniu krzywdy innym i popełniania ciężkich przestępstw - w tym przestępstw gwałtu - w więzieniu, to on nikogo nie zgwałci, nie zabije, nie zamorduje i to jest zyska dla społeczeństwa.

A rejestr pedofilów panie ministrze? Zmieni sytuację, poprawi bezpieczeństwo, czy będzie stygmatyzował np. tych, którzy mieszkają w mieszkaniu, które kiedyś, kilkanaście lat temu zajmował taki sprawca przestępstwa?

Jest zawsze grupa tzw. obrońców praw człowieka, którzy mówią: o, krzywdę czynią temu przestępcy, trzeba dać mu szansę. Ja pytam - a kto daje szansę dzieciom, które stają się ofiarami takich przestępstw? Obowiązkiem państwa i miarą cywilizacji jest to, jak broni najsłabszych, czyli dzieci. Niestety, mamy wiele przypadków, sytuacji, w których skazany za przestępstwo pedofilskie sprawca wychodzi na wolność i znowu dopuszcza się tego czynu. I dlatego rejestr pedofilów jest jednym z kolejnych narzędzi, które ma ograniczyć możliwość popełnienia takich przestępstw. Jeżeli nawet jedno, dwoje, troje dzieci zostanie w ten sposób uratowane, to warto było to zrobić. A doświadczenia szeregu krajów, które zdecydowały się na taki krok pokazuje, że to działa, więc dobrze, że to wprowadzamy, że ten rząd ma odwagę. Solidarna Polska, prawica proponowała to rozwiązanie już 8 lat temu i przez 8 lat konsekwentnie Donald Tusk odmawiał, choć wiele mówił o walce z pedofilami, nawet chciał ich kastrować. Więc my nie mówimy, tylko działamy. I przy okazji pokazujemy - bo nie ma co ukrywać, nasze działania są tutaj uczciwe i myślę, że doprowadzą do pozytywnych efektów.

Panie ministrze, prezydent podpisał wczoraj ustawę, od 4 marca będzie pan łączył funkcje ministra i Prokuratora Generalnego. Opozycja grzmi, że teraz będzie pan miał narzędzia, które będą pozwalały niszczyć Polaków. Ale są zaniepokojeni także sami prokuratorzy, którzy po prostu nie wiedzą, co się będzie dalej działo: będą mieli pracę czy nie, będą jakieś konkursy, weryfikacja? Jak pan to widzi? Są już jakieś wytyczne?

Przypomnę, że największy spadek przestępczości w Polsce po 1989 roku nastąpił w latach 2005-2007 czyli w czasach, kiedy Prokuratura Generalna była w unii personalnej z Ministerstwem Sprawiedliwości. To były rządy Prawa i Sprawiedliwości, premiera Jarosława Kaczyńskiego, ja byłem wówczas ministrem sprawiedliwości i Prokuratorem Generalnym. Wywiązywałem się ze swoich zadań związanych z koordynacją działań różnych organów państwa w walce z przestępczością. Można sprawdzić statystyki policyjne, one są jednoznaczne, badania kryminologiczne również. Natomiast te rozwiązania, które przyjęliśmy powodują, że wszystko będzie jawne i transparentne, a Prokurator Generalny będzie podlegał wreszcie znowu kontroli parlamentu, bo dziś ten niezależny nie podlega.

A w kwestii zatrudnienia? Bo oni tego też się boją. Będą mieli pracę czy nie?

No oczywiście, że tak.

Którzy?

Wszyscy mają gwarancję pracy, natomiast likwidujemy prokuratury apelacyjne i Prokuraturę Generalną. W związku z tym będziemy oceniać, którzy z prokuratorów będą trafiać do prokuratur regionalnych, których zadaniem będzie przede wszystkim...

Kto to będzie weryfikował? Jakaś komisja?

O tym będzie decydowało kierownictwo prokuratury, czyli...

Tylko mamy strasznie mało czasu na to. Oni się naprawdę boją. Każdy by się bał na ich miejscu o pracę i pieniądze.

Nie ma się czego bać, dlatego że nie ograniczamy nikomu pensji, nie odbieramy statusu jeżeli chodzi o tytuł, jaki wypracowali w okresie swoich działań, natomiast prokuratura to jest służba i rzeczywiście chcemy jak najwięcej prokuratorów przesunąć na tę pierwszą linię walki z przestępczością. Chyba to jest zgodnie z interesem społecznym. Niektórzy woleliby oczywiście siedzieć za stołem na miękkim fotelu i tak trwać do emerytury. Zwłaszcza ci liniowi prokuratorzy skarżą się, że 30-40 proc. jak niektórzy mówią prokuratorów już od dawna togi nie zakłada i nie chodzi na sale sądowe, nie zajmuje się bezpośrednio zwalczaniem przestępczości. My chcemy to zmienić. Chcemy, żeby regułą było, aby każdy prokurator prowadził sprawy, również wysoko już usytuowany w hierarchii prokuratorskiej. Naprawdę to moim zdaniem odciąży tych prokuratorów pierwszoliniowych i przyniesie zysk dla społeczeństwa.

Panie ministrze, ta ustawa daje panu możliwość wydawania poleceń prokuratorom. Jak to będzie wyglądało? Będzie pan do nich dzwonił, domagał się np. wznowienia śledztwa albo zaprzestania śledztwa?

To prawda, ale tylko na piśmie i transparentnie. Najgorsze są takie naciski, polecenia, o których nikt nie wie, które wydawane są w zamkniętych gabinetach, gdzieś tam za kotarą, gdzie nie ma mediów, nie ma informacji. Później dziwimy się, że np. za rządów Platformy Obywatelskiej dwukrotnie prokuratorzy usiłowali stawiać zarzuty ministrom czy wiceministrom rządu właśnie PO-PSL i za każdym razem sprawa ta była przejmowana przez ich zwierzchników i następnie umarzana. Pytanie, kto to polecił, bo na pewno ktoś przecież na tym stał. Teraz wprowadzamy transparentność. Jeżeli prokurator nie będzie chciał prowadzić postępowania a ja uznam, że są ku temu powody to będę mógł, podobnie jak każdy prokurator przełożony wydać wtedy polecenie na piśmie. Biorę wtedy za to odpowiedzialność prawną i odpowiedzialność polityczną, to będzie oceniane. Pan redaktor może mnie wtedy poprosić do studia i spytać, dlaczego tak się stało.

Właśnie tak pomyślałem, a szczególnie nasi słuchacze będą to weryfikowali. 

Chciałbym wierzyć, że te informacje, które podały niektóre media na temat pana sędziego Łączewskiego, nie są prawdziwe. Że te informacje nie potwierdzą się w trakcie postępowania sprawdzającego. Rzeczywiście, podjąłem decyzję o tym, aby zwrócić się do prezesa Sądu Okręgowego, by ten podjął ustawowe działania, by sprawę wyjaśnić, bo jest niezwykle bulwersująca. Z drugiej strony, gdyby okazała się prawdą, to byłaby niezwykle niszcząca dla wiarygodności w ogóle środowiska sędziowskiego w Polsce i dlatego musiałaby się spotkać z natychmiastowymi działaniami, by te ciemne chmury nie spadły też na pozostałych uczciwie pracujących sędziów.

Powinien przestać orzekać?

Ja nie przesądzam, że tak się stało. Pan sędzia będzie miał możliwość wypowiedzieć się. O ile wiadomo, zaprzecza. Musimy poczekać na rzetelne wyjaśnienie sprawy. Może to jest prowokacja. Moim zadaniem jest też bronić sędziów, nawet takich, jak sędzia Łączewski, jeżeli zarzuty byłyby nieprawdziwe. Chciałbym naprawdę, w imię troski o obraz i zaufanie do sądownictwa w polskim społeczeństwie, by te informacje się nie potwierdziły, ale gdyby się potwierdziły, to byłaby to dramatyczna historia i kryzys obrazu wymiaru sprawiedliwości w oczach Polaków, gdyby jakikolwiek sędzia tak postępował, więc miejmy nadzieję, że te informacje są negatywnie zweryfikowane. Ale muszą być zweryfikowane i tego żądam i tego się domagam.

To jeszcze krótko, potwierdza pan informacje, że w resorcie powstaje specjalny zapis przepisów, które pozwalałyby karać za sformułowanie "polskie obozy śmierci"?

To prawda. Pan minister Patryk Jaki, po konsultacji ze mną, pracuje z zespołem, który już doszedł do finalnego w zasadzie projektu. Ten projekt zaakceptowałem. Przedstawiłem go też wstępnie pani premier Beacie Szydło, która też pozytywnie się do niego odniosła. Myślę, że pan minister Jaki z początkiem przyszłego tygodnia ten projekt przedstawi. Sądzę, że będzie to projekt, który odpowiada oczekiwaniom bardzo wielu Polakom, którzy są nagminnie pomawiani na świecie, w Europie, nawet w Niemczech regularnie, że są sprawcami Holokaustu, że w Polsce były polskie obozy koncentracyjne, polskie komory gazowe. Dość z tym kłamstwem, musi być odpowiedzialność.