"Ciężko mi komentować doniesienia do prokuratury. Tym bardziej tego rodzaju. Uważam to doniesienie za absurdalne" - mówi Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM, były szef CBA Paweł Wojtunik. "Mogę jedynie powiedzieć, że nigdy nie wydatkowałem osobiście złotówki z funduszu operacyjnego, a z całego mienia się rozliczyłem w całości. W związku z tym nie bardzo wiem, o co chodzi" – dodaje.

Gość RMF FM pytany o to, ile spraw pozostawił odchodząc z CBA, odpowiada: "Odszedłem ze służby w sposób dość dynamiczny i nie przygotowywałem Biura na tę zmianę". CBA zajmowało się sprawami polityków PiS? "Biuro zajmowało się wszystkimi ugrupowaniami politycznymi i wszystkimi osobami, które w związku z różnymi funkcjami sprawowały władzę i podejmowały decyzje związane ze swoimi uprawnieniami" - mówi Wojtunik.

Niechęć do Mariusza Kamińskiego? "Ja nie mam absolutnie niechęci do Mariusza Kamińskiego i mam nadzieję, że on też nie ma do mnie niechęci" - odpowiada były szef CBA. Jego zdaniem z punktu widzenia zawodowego, na początku działania służby wdarło się kilka nieszczęść, które później rzutowały i na linię orzeczniczą sądów i na praktykę działania prokuratury. "Ciągnęły się jako niechlubne wydarzenia za CBA, ale jestem w stanie to też usprawiedliwić pewnym niedoświadczeniem, czy potrzebą szybkiego wykazania, że CBA jest efektywne i skuteczne" - mówi Gość Krzysztofa Ziemca. Dodaje, że to ocena jedynie profesjonalna, a nie emocjonalna.

Krzysztof Ziemiec: Panie ministrze, zacznijmy od poważnego pytania, CBA skierowała do prokuratora generalnego zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przez pana przestępstwa. Chodzi o kupno drogiego smartfona z funduszu operacyjnego jeszcze wówczas, kiedy był pan szefem CBA. Co pan na to?

Paweł Wojtunik: Ciężko mi komentować doniesienia do prokuratury. Tym bardziej tego rodzaju. Uważam to doniesienie za absurdalne. Mogę jedynie powiedzieć, że nigdy nie wydatkowałem osobiście złotówki z funduszu operacyjnego, a z całego mienia się rozliczyłem w całości. W związku z tym nie bardzo wiem, o co chodzi.

Jak się czuje jeden z najmłodszych emerytów w Polsce?

O, panie redaktorze, nie jestem chyba jednym z najmłodszych emerytów w Polsce...

44 lata i na emeryturze...

... są młodsi ode mnie. Czuję się nieswojo. Czuję się trochę jak ryba wyjęta z wody, bo dotychczasowe 23 lata to był czas, który uzależnił mnie od pracy dla państwa. Próbuję się teraz odnaleźć w nowej rzeczywistości. Od razu powiem - bycie emerytem w wieku 44 lat nie jest niczym fajnym.

Posłuchaj rozmowy Krzysztofa Ziemca

Bycie też na oucie nie jest niczym fajnym, ale na pewno pan przygląda się temu, co dzieje się w polskich służbach. Jak pan ocenia dzisiejsze służby, szczególnie CBA, po reorganizacji?

Bardzo trudne pytanie, bo siłą rzeczy nie będę obiektywny, ponieważ mówimy o służbie, którą kierowałem przez 6 lat. Nie chcę wydawać jednoznacznych ocen. Mam jedynie nadzieję, że obecne kierownictwo CBA i innych służb wyciągnie wnioski ze słabości, jakie towarzyszyły działaniom tych służb na początku ich istnienia. I że będą się kierowały tym, czym ja się kierowałem.

O którym okresie pan mówi i myśli?

Mówię o pierwszym okresie do 2009 roku...

Ta niechęć do Mariusza Kamińskiego cały czas gdzieś tam w panu drzemie.

Nie, absolutnie panie redaktorze. Ja nie mam absolutnie niechęci do Mariusz Kamińskiego i mam nadzieję, że on też nie ma do mnie niechęci. Mówię tylko o tym, że z punktu widzenia zawodowego, profesjonalnego na początku działania służby wdarło się kilka nieszczęść, które później rzutowały i na linię orzeczniczą sądów i na praktykę działania prokuratury, w szczególności prokuratora generalnego. Wreszcie ciągnęły się jako niechlubne wydarzenia za CBA, ale jestem w stanie to też usprawiedliwić pewnym niedoświadczeniem, czy potrzebą szybkiego wykazania, że CBA jest efektywne i skuteczne. Ale absolutnie nie dam się wtłoczyć tutaj w osobisty konflikt, niechęć z mojej strony. I to ocena jedynie profesjonalna, a nie emocjonalna.

Dobrze pewnie panu znany Maciej Wąsik mówi, że pana słowa krytyczne pod adresem CBA to jest taka obrona przez atak, boi się pan audytu, który będzie opublikowany za kilka dni. I nie tego ostatniego roku, tylko wszystkich 6 lat przez które pan kierował CBA.

Mówi pan redaktor o wywiadzie w "Rzeczpospolitej". Ja nie powiedziałem chyba nic bardzo krytycznego o CBA. Staram się cały czas - i w swoich kontaktach krajowych i międzynarodowych - bardzo wspierać Biuro.

Krytykował pan zmiany w służbach generalnie.

Krytykowałem zmiany, ponieważ z punktu widzenia obywatela i z punktu widzenia osoby, która ma kontakt z tymi osobami, które dotknęły zmiany, postrzegam te zmiany w większości negatywnie. Mam największe pretensje do swoistego rewanżyzmu i strat wielu wartościowych oficerów i służb i policji.

Tylko zawsze przy zmianie władzy tak jest. Kiedy pan przychodził, też zwalniał ludzi i też przyjmował nowych.

Panie redaktorze, kiedy przychodziłem do CBA te zmiany, w porównaniu ze zmianami, które miały teraz miejsce, były zmianami kosmetycznymi. Ja nie pamiętam takiej skali zmian w samym sektorze bezpieczeństwa, jak to ma miejsce teraz. Mamy do czynienia z olbrzymią grupą osób, których nagle państwo pozbawiło możliwości pełnienia dla siebie służby, w większości bardzo oddanych...

A jak dużo? To jest kilkaset osób? Kilka tysięcy?

Myślę, że to jest na pewno kilkaset osób. Proszę sobie wyobrazić, że te osoby w listopadzie zginęłyby w jakimś zbiorowym wypadku komunikacyjnym, np. kolejowym, wtedy ogłosilibyśmy jedną z największych strat dla bezpieczeństwa państwa. Ja nie mówię, że to jest jakiś projekt polityczny, ale chyba w tych zmianach i swoistym rewanżyzmie doszło do pewnego zapętlenia. Tak że te osoby, które musiały odejść, albo zostały odwołane naprawdę nie wiedzą dlaczego je to dotknęło i naprawdę są sfrustrowane. Powiem jeszcze jedną rzecz, ten wywiad również był głosem w imieniu tych funkcjonariuszy, ponieważ ja mam świadomość, że policjantów nikt nie lubi, prokuratorów nikt nie lubi, agentów nikt nie lubi. Ludzie się cieszą, jak takie osoby dostają po nosie, bo kto lubi policjanta, który ich karze mandatem na ulicy? Ale tych ludzi nikt nie broni. Skala tych zmian jest potężna. A my - nie mówię tylko o sobie, ale o tych, którzy nagle zostali pozbawieni wody, w której na co dzień pływali. Służyliśmy państwu i nie mamy gdzie pójść. I nie mamy komu innemu służyć.

Panie ministrze, wróćmy jeszcze do tych czasów, kiedy pan opuszczał służbę. Ile spraw, kiedy pan odchodził, było rozpoczętych w tym tak zwanym biegu? Ile spraw czekało na przekazanie do prokuratur?

Nie mogę mówić o szczegółach. Mogę powiedzieć jedynie, że ja odszedłem ze służby w sposób dość dynamiczny. Nie przygotowywałem Biura na tę zmianę. W związku z tym to moje odejście nastąpiło w takim rutynowym standardowym biegu wielu spraw. Biuro w ostatnim czasie - nie chcę być nieskromny, ale to są opinie, które słyszałem od chociażby prokuratorów - osiągnęło dosyć dużą efektywność i skuteczność.

Bo to są sprawy na które my, opinia publiczna, czekamy. Za chwilkę ujrzą światło dzienne, dlatego o nie pytam. Spytam inaczej - ilu polityków ważnych na przykład dotyczą?

Staram się nie dzielić spraw na dotyczące ważnych i mniej ważnych polityków. To kwestia perspektywy. Biuro zajmowało się wszystkimi ugrupowaniami politycznymi i wszystkimi osobami, które w związku z różnymi funkcjami sprawowały władzę i podejmowały decyzję związane ze swoimi uprawnieniami.

Ówczesnej opozycji także, czyli dziś rządzących?

My nie rozróżnialiśmy ugrupowań politycznych pod tym kątem. Mogę powiedzieć, że biuro zajmowało się bardzo bezstronnie i apolitycznie członkami wszystkich ugrupowań politycznych i staraliśmy się zajmować wszystkimi dziedzinami życia, gdzie może występować korupcja.

To ile spraw dotyczy tamtej koalicji, a ile dzisiejszego obozu rządzącego?

Panie redaktorze, nie wymusi pan ode mnie odpowiedzi na to pytanie. Wykraczałbym poza swój obecny status obserwatora i eksperta.

A jak dziś wygląda walka z korupcją w Polsce pana zdaniem? Bo na razie trochę jest cicho tak, jakby nic się nie działo.

Z jednej strony to zrozumiałe, bo zawsze po zmianie politycznej następuje pewne przeformatowanie - i w służbach i w prokuraturze. Z drugiej mogę doradzać kolegom, że najlepszym terminem na realizację sprawy jest pierwszy możliwy termin. Nie ma dobrych terminów na realizację spraw o charakterze korupcyjnym. Najlepiej, żeby nie wpaść w krytykę, że działa się z pobudek politycznych, czy PR-owskich, to realizować sprawy, kiedy są gotowe do realizacji. Faktycznie ten okres jest trochę dziwny. Moim zdaniem jest wiele spraw, który były i są gotowe do zakończenia, ale to już nie moje kompetencje, nie moja odpowiedzialność, już nie moje sumienie.

One mogą dotyczyć tych, którzy dziś zajmują ważne funkcje państwowe?

Panie redaktorze, starliśmy się zajmować zawsze sprawami najbardziej newralgicznymi, problematycznymi. Niezależnie od krytyki politycznej jaka nie raz towarzyszyła naszym działaniom. Ale tak to jest wśród polityków, że politycy chcieliby, żeby zatrzymywać ich oponentów politycznych i żeby dokoła tego było głośno. Mogę powiedzieć, że Biuro zajmowało się poważnymi sprawami i też z pewnym niepokojem oczekuję na ich finalizację. Mam nadzieję, że finalizacja tych spraw będzie przebiegała w sposób profesjonalny i całkowicie apolityczny.

To na koniec spytam, jesteśmy dziś krajem bezpiecznym? Pytam w kontekście tego, co będzie się w Polsce, w Warszawie i Krakowie działo w najbliższych tygodniach, miesiącach, jak i ustawy antyterrorystycznej, która wzbudza spore emocje.

Myślę, że kwestia bezpieczeństwa Polski to bardziej kwestia uregulowań, uwarunkowań zewnętrznych i nie widzę tu aż takich poważnych zagrożeń, bo nie mamy problemów z terroryzmem, czy z innymi zagrożeniami, jak niektóre państwa na zachodzie Europy. Natomiast myślę, że w ostatnim czasie poprzez zmiany kadrowe bardzo osłabiliśmy sami bezpieczeństwo, które budowaliśmy przez wiele ostatnich lat.