"Jest mnóstwo słów i całkowite niezrozumienie tego, co on uczył. Jest żenująca ignorancja" - mówi Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM, przyjaciółka Jana Pawła II i specjalistka w dziedzinie psychiatrii dr Wanda Półtawska. "Jestem zaniepokojona sytuacją Polski, która mając szansę obserwacji świetnego człowieka, filozofa i poety nie zauważyła tego, co on naprawdę przyniósł światu"- dodaje. Pytana o to, czy papież Franciszek odnowi kościół odpowiada: "Kościół nie może zmienić zasad i dogmatów wiary. Ani jedna jota, jedna kreska nie zmieni się w zakonie". "Mam w uszach zdanie, które powiedział mi Jan Paweł II w styczniu 2005 roku: pamiętaj, Pan Bóg rządzi światem. Wam się wydaje ludzie, że wy rządzicie światem. Naiwni" - wspomina gość Krzysztofa Ziemca.

Posłuchaj rozmowy Krzysztofa Ziemca z Wandą Półtawską

Krzysztof Ziemiec: Doktor Wanda Półtawska jest naszym gościem. Witam pani doktor, dzień dobry.

Wanda Półtawska: Czuję się przywitana.

Cieszę się, że pani zgodziła się na rozmowę, bo słynie pani z tego, że raczej z nikim nie rozmawia, nie spotyka się z mediami, dziennikarzami. Dlatego, że panią kiedyś skrzywdzili, czy pani nie lubi dziennikarzy i mediów?

Po pierwsze mam doświadczenia złe z dziennikarzami, którzy przekręcali to, co mówiłam, ale nie tylko. Ja po prostu jestem aktualnie nie "na chodzie", bo miałam prawie 10 miesięcy kontaktu tylko z lekarzami i nie bardzo się nadaję do działania w tej chwili.

Pani życie to jedna wielka, można powiedzieć, droga krzyżowa. Dawne, jeszcze wojenne historie - bardzo trudne myślę - w obozie koncentracyjnym. Ostatnio zmaganie się z chorobą, do tego doszedł jeszcze pożar, była pani ciężko poparzona. Mimo to ma pani w sobie mnóstwo sił, robi znów wykłady, spotyka się z różnymi ludźmi. Skąd pani czerpie siły na to wszystko?

Myślę, że źródło jest zawsze jedno i to samo. W człowieku jest siła ducha a nie ciała. Ja jestem z takiej szkoły, że uczono mnie i ja uczę innych, że ma być panowanie ducha nad ciałem a nie odwrotnie. Poza tym po prostu robię to, co lubię.

Czyli spotykanie się, rozmowa z ludźmi, tak?

Wybrałam zawód, który jest konkretnie działaniem dla ludzi - medycyna to jest kontakt z pacjentem - a ja jeszcze na dodatek wybrałam sobie głównie pacjentów młodych i jestem specjalistką od młodzieży.

Dlaczego pani spotyka się głównie z ludźmi młodymi? Z całym szacunkiem, ale myślę, że w pani wieku może trzeba byłoby mieć wykłady właśnie na Uniwersytecie Trzeciego Wieku dla osób trochę starszych?

Jak mnie poproszą, to mogę i na Uniwersytecie Trzeciego Wieku, nie brakuje mi doświadczenia. Przynajmniej 20 lat należę do starszego wieku. Ja po prostu od początku mojego życia spotykam się z młodzieżą. Wyrosłam w drużynie harcerskiej: najpierw byłam druhem, potem byłam zastępową, potem drużynową, potem hufcową - cały czas z młodzieżą. Powiem tak: miałam piękną młodość a teraz patrzę na młodych ludzi i jest mi ich szkoda, bo mają zerową młodość, a wręcz minusową.

Ale to pani pokolenie miało trudną młodość. Wojna, okupacja, stalinizm.

Moje pokolenie miało piękną młodość.

Dzisiaj młodzi ludzie mają wszystko. Mogą studiować na Oxfordzie, Cambridge. Mogą mieć wspaniałą pracę za granicą za bajeczne pensje i jeździć na wakacje gdzie chcą.

No właśnie i nic nie rozumieją. Bawią się w sposób, który nie daje żadnej prawdziwej radości, bo to można dzisiaj zauważyć, że młodzież sobie zabezpiecza przyjemność. Tylko, że chwilowa przyjemność to nie jest ani radość ani szczęście. Moje pokolenie było wesołe, dzisiaj młodzież nie jest wesoła. Jest wrzaskliwa, ale wcale nie jest wesoła. Nie mówiąc o tym, że ja mam jako psychiatra doświadczenie z reakcjami depresyjnymi u młodych ludzi, wręcz aż do głębokich zaburzeń. Swego czasu robiłam badania nad próbami samobójczymi u młodzieży.

A czy to nie jest tak, że pani teraz uogólnia trochę? Młodzież jest dziś bardzo różna przecież.

Kochanie, wszystkie sądy są uogólnieniem, bo się nie da inaczej, ale ja nie mogę przeskoczyć nad swoim doświadczeniem. Jestem 65 lat lekarzem od młodzieży. Rozmawiam, oczywiście nie tylko z nimi, bo młodzież mnie zaprowadziła do swoich rodziców i do swoich szkół. Młodzi spędzają czas w domu, w szkole no i niestety na ulicy. Więc ja działałam cały czas z rodzicami, nauczycielami i z młodzieżą ale nie tylko z młodzieżą, bo jak ogarnąć ich sposób życia?

A jak oni reagują słuchając takich słów, jak teraz pani mówi? Przecież to są słowa, które wydaje się, że do nich nie docierają.

Wspaniale docierają. Ja mam doświadczenie, że mam 1200 osób na wielkiej sali gimnastycznej i cisza, jak makiem zasiał, bo ja do nich mówię. I mówię rzeczy absolutnie proste, ale konkretne, bo ja jestem realistką i mówię im to, o co chodzi w życiu.

Jak oni reagują na to?

Oklaskują mnie, przynoszą mi kwiaty, piszą do mnie listy, gonią za mną. Nie mogę nadążyć, za dużo mam osób, które chciałyby ze mną rozmawiać i to każdy osobno.

Ale młodzież zawsze - to jest wpisane w kod genetyczny - młodzież zawsze się buntuje przeciwko, nawet najmądrzejszym słowom, które wypowiadają starsi także.

Proszę pana. Ja ich namawiam, żeby się buntowali, ponieważ młodzież się wcale nie buntuje, tylko połyka to, co im dają dorośli. I tu jest właśnie ich nieszczęście. Ja im mówię: nie dajcie się ogłupiać, szukajcie autentycznej prawdy i autentycznej wartości, nie dajcie się złapać na pozory, które stwarzają dorośli. Niestety, ja walczę o młodzież z dorosłymi. Walczę z ich rodzicami, czasem z ich nauczycielami, nie mówiąc o tym, że ustawiam ich przeciwko telewizji, przeciwko prasie, która głupoty pisze.

Ale nie tylko. Są też wspaniałe filmy, są mądre dyskusje. Nie tylko, nie można tak mówić o wszystkich mediach.

Ale chodzi o to, że nie wszyscy docierają do mądrych dyskusji a są bardzo łasi na to, co pokażą obrazki i pokaże telewizja. Ja ich uczę oceny krytycznej tego, co widzą, nie krytykanctwa, tylko oceny, czy to czarne czy to białe.

A nie mają sami w sobie dzisiaj tego ludzie młodzi?

Proszę pana. Młodość to jest okres dojrzewania, to jest czas stawania się. Ja jestem wyznawcą antropologii chrześcijańskiej, konkretnie w wydaniu księdza, filozofa Karola Wojtyły z jego personalizmem i ja ich uczę tego, co on mówił: osoba ludzka jest znakiem stawania się. Od ciebie zależy kim będziesz.

Jest pani zwolennikiem tezy, że rodzina w Polsce, w dzisiejszym świecie jest zagrożona. Ale jak patrzymy, wszystko jest w porządku, nic złego się nie dzieje. Na ulicy widać rodziny z uśmiechniętymi dziećmi, ławki w parku są zajęte, place zabaw również.

Rodzina... niech pan weźmie rocznik statystyczny. Ja zdradziłam ostatnio: ostatnie 25 lat - co roku więcej rozwodów. Rodziny nie ma, rodzina nie spełnia swojego zadania i tu jest właśnie problem. Gdyby ojciec i matka spełniali role wychowawców i byli wzorcem dla młodzieży, to nie byłoby potrzebne poradnictwo dla młodzieży.

A może to, o czym pani mówi jest po prostu kosztem życia w dzisiejszym świecie, który pędzi z taką szybkością. Rzeczywiście można dostać zawrotu głowy i czasem, na tym życiowym wirażu, wypaść na zakręcie?

Można, dlatego jest problem na ile i kto ma się zająć młodzieżą. Prawdę powiedziawszy to jest tak, jak w Ewangelii: żniwo obfite robotników. Mało kto się zajmuje rozumnie młodzieżą. Ja mam kontakty z nauczycielami od ostatnich 15 lat. Były takie zorganizowane kursy dla nauczycieli tych, którzy mają prowadzić lekcje przygotowania do rodziny. Ja wkraczałam w te kursy, miałam wykłady i byłam przerażona tym, jacy są. Po pierwsze: sfeminizowany zawód. Absolutnie brakuje wśród nauczycieli zwyczajnie postawy ojca. Brakuje mężczyzn.

Doktor Wanda Półtawska jest naszym gościem. Pani doktor, czy kościół nie demonizuje zbyt tego wszystkiego, co nazywa się dziś ideologią gender?

Kościół nie potrzebuje demonizować, on przyjmuje. Jest dobro i zło i to nie jest tak. Co to znaczy Kościół? Co ciągle ludzie nie rozumieją, że Kościół to są ludzie, a nie hierarcha kościelna.

Ale hierarchowie krytykują najmocniej. To słowo stało się synonimem wszystkiego, co najgorsze dla kościoła i ludzi kościoła.

Nie dla kościoła. Dla ludzi. Dla ludzi jest najgorsze, co może być, jak tracą poczucie swojej tożsamości i nie wiedzą kim są. Człowiek musi mieć korzenie, żeby rosnąć. Człowiek musi rosnąć. Może być coraz bardziej człowiekiem, lub coraz mniej człowiekiem. Widzi pan, ja przed wojną nie wiedziałam w ogóle, że istnieją źli ludzie. Miałam wspaniały dom, wspaniałą szkołę, drużynę harcerską, w jednej szkole byłam 10 lat. Wojna mi pokazała nieludzkich mężczyzn i nieludzkie kobiety. Jest coś takiego, jak dążenie do ideału człowieczeństwa. Można być człowiekiem i można być nieludzkim człowiekiem i można być świetnym człowiekiem i zbrodniarzem. I to od człowieka zależy.

A co to ma wspólnego z ideologią gender?

Bo człowiek traci swoją własną tożsamość. Traci poczucie męskości, odpowiedzialności za to, że jest mężczyzną. Traci poczucie odpowiedzialności za kobietę, która jest macierzyństwem.

A zwolennicy mówią, że to chodzi o równouprawnienie.

A któż im "krzywo-uprawniał"? Każdy jest równouprawniony. Każdy ma oczy, ręce, nogi i życie dane. To nie jest prawda, że komuś brakuje czegokolwiek. Tylko co rozwinąłeś w sobie? Bo człowiek jest potencjalnie stworzony z jednej komórki a dopiero potem się rozwija i ciało, intelekt, jego psychika. I powinna rozwijać się jego dusza.

Ale cały czas to wszystko, o czym mówimy miałoby być zagrożeniem dla nas wszystkich? Dla dzisiejszego świata? Rodziny?

Nie miałoby. Tylko jest po prostu. Trzeba obserwować co się dzieje. Z chwilą, kiedy takie pojęcia, jak: wierność, uczciwość, miłość znikają, to już jest nie zagrożenie, ale konkretna sytuacja, która jest tragiczna dla młodzieży. Młodzież na świecie - bo to jest nie tylko problem Polski - jest porzucona. Nikt jej nie daje takiego wzorca, żeby rzeczywiście był godny do naśladowania. Wkracza tu właśnie kościół z kanonizacją, z pokazywaniem sylwetek. Ale tu jest pewna trudność, ponieważ w procesie kanonizacji pokazują osobowości wyjątkowe i powstało przekonanie, że świętość jest dla niektórych. Nie raz słyszę w poradni - od chłopaków zwłaszcza - nie jestem święty. A ja spokojnie mówię: to bądź. To dlaczego nie jesteś święty? Masz szansę. Jesteś człowiekiem, nie jesteś zwierzęciem.

Czy świętość przestała być dziś dla wielu jakimś wyznacznikiem? Żyjemy w takim świecie, że dzisiaj kościół nie pełni wiodącej roli.

Można nie używać słowa świętość, ale człowiek chce być kimś. Kim chcesz być? 14-latek powiedział: ja chcę być Hitlerem, obrażony na cały świat. Trzeba młodzieży pokazać sensowny cel życia, bo po to jest na tej ziemi.

A jaki jest cel, ten sensowny według pani?

Nie według mnie, według kościoła katolickiego i antropologii chrześcijańskiej. Człowiek żyje po to, żeby umrzeć. Karol Wojtyła, stawszy się papieżem, w Paryżu powiedział do młodzieży: pamiętajcie, że życie tu, na ziemi jest drogą i tylko drogą. Niczym więcej. Jest drogą do nieba, bo człowiek nie jest stworzony dla ziemi, tylko dla nieba. Jak wyszłam z łagru, to myślałam, że ludzie są absolutnie zwariowani, ponieważ w ogóle żyją bez sensu, bo żyją tak, jakby nie było śmierci. Wykłady dla studentów zaczynam od takiego pytania: słuchajcie, co ja mogę wam powiedzieć? Ale wiem o was jedną, jedyną rzecz: na pewno umrzecie. To jest jedyny pewny punkt w życiu każdego człowieka. Wszystko inne jest niepewne. I ludzie tego punktu najważniejszego w ogóle nie biorą pod uwagę, albo chcą zepchnąć na margines. Umrą i nie wezmą ze sobą nic i to jedno jest pewne. No to ludzie, to jak to wiecie, no to żyjcie tak, żeby śmierć była szczęśliwa. Celem życia ludzkiego jest szczęśliwa śmierć. Przejście - tak, jak się napisało o Janie Pawle II, że poszedł do domu ojca - przejście na drugi wymiar, w który trzeba wierzyć oczywiście. Nie wierzysz, no to jest pustka, nihilizm i dlatego się szerzy to, co się szerzy. Ludzie szukają i nie wiedzą czego.

Zbliża się 10. rocznica śmierci Jana Pawła II. Osoby dla pani bardzo bliskiej, wręcz tak bliskiej, jak brat. Nawet mówiło się o pani, jako siostrze brata, jakim był Jan Paweł II.

Jak wrócił ksiądz Karol Wojtyła ze studiów w Rzymie, to kardynał Sapieha dał mu dwa zadania: miał być duszpasterzem lekarzy i akademickim. Po prostu ja wtedy - młody lekarz - zetknęłam się duszpasterzem lekarzy. Robię to do teraz. Teraz się zajmuje bardziej, niż przedtem, o ile mi czas pozwala. Wolę z pacjentami, niż z kolegami. Tym niemniej, w tej chwili medycyna zagraża równowadze człowieka i równowadze rodziny. Więc trzeba zwrócić uwagę na lekarzy. Ja pracując jako młody lekarz z rodziną i w momencie, kiedy ta młodzież rosła i zamieniała się z małżeństwa, automatycznie przechodziłam w tych trochę starszych obserwując jak oni realizują życie. Uważałam - zwłaszcza, jak komuniści narzucili ustawę aborcji - to byłam tym przerażona i chciałam coś pomóc tej młodzieży, która to realizuje. Była taka sytuacja, że dziewczyny stały w kolejce do zabijania własnego dziecka. Ja nie mogłam tego pojąć. Młody ksiądz Karol Wojtyła był tym przerażony. Myśmy zaczęli pracę nad ustawieniem dziewczyn. Przede wszystkim kobieta była zagrożona i jest dalej zagrożona.

Ale to, o czym pani mówi, świadczy o tym, co chciałem powiedzieć, że znaliście się doskonale, rozumieli niemal bez słów. Czy teraz, 10 lat po śmierci Jana Pawła II osobiście - na pewno, czuje pani wciąż tę pustkę po nim - ale jeśli chodzi o Kościół...Jakbyśmy spojrzeli szerzej: widzi pani cały czas tę lukę, której nikt nie wypełnił po Janie Pawle II?

Tak. Jestem zaniepokojona sytuacją Polski, która mając szansę obserwacji świetnego człowieka, filozofa i poety, nie zauważyła tego, co on naprawdę przyniósł światu. Jestem tą osobą, która obserwuje, co się dzieje. Nie zrozumieli nauczania, wagi pontyfikatu wspaniałego i tego człowieka. Ale on powtarzał: otwórzcie oczy duszy, widzą co innego, niż ciało. Chciał pokazać ludziom wymiar człowieka. Człowiek nie jest ciałem, człowiek ma ciało, ale jest duchem ucieleśnionym, czy też ciałem uduchowionym.

Nie jest pani niesprawiedliwa? Bo przecież tak często, cały czas wspominamy papieża. Cytujemy jego słowa, jest mnóstwo koncertów, akademii ku czci, medali, pomników, nie tylko tych takich z brązu, ale też pomników w postaci fundacji, szpitali.

Tak, tak. Polacy najwięcej wypielgrzymowali, najwięcej jest fotografii z papieżem. Jest mnóstwo słów i całkowite niezrozumienie tego, co on uczył. Jest ignorancja, nie mówiąc o tym, że ja spotykam kobiety z wyższym wykształceniem - nauczycielki, lekarki, w ogóle ludzi, nie tylko kobiety - w tej chwili chodzi o to, że jest najbardziej zagrożona kobieta. Śladu nie ma, wiadomości co on właściwie nauczał. Dokumenty papieskie są nieznane w Polsce. Jest żenująca ignorancja. Ewentualnie wiem coś z tego, co napisała "Gazeta Wyborcza" w złośliwości, jakiegoś dokumentu.

Ale teraz myśli pani o wiernych? Czy o hierarchach kościelnych też?

Proszę pana. Kościół jest jeden. Kościół to naród, który ma swoich liderów, czyli pasterzy, ale tego nie ma osobno. To jest razem. To jest jedność Kościoła, który jest prowadzony nie przez ludzi, ale przez Boga. Dlatego nie boi się tego świata, który mu niby zagraża. Ludzie, realizując program objawiony przez Boga, mogliby być szczęśliwi.

A papież Franciszek podoba się pani?

Muszę powiedzieć, że dla mnie to jest trochę tak, że to jest na tym miejscu ktoś inny. Ja żyłam długi pontyfikat. 60 lat przyjaźni z kapłanem, który został papieżem - nie planowałam przecież tego, że będzie papieżem - i mimo woli ja mam w oczach porównanie. Znałam i Jana XXIII i Pawła VI i Jana Pawła I, którego zresztą uważam za dobroczyńcę, bo wprowadził kobietę do Watykanu. Kolejni papieże są sterowani odgórnie i myślę, że każdy ma inne zadanie i inne metody działania. Tak, jak jest w ogóle z ludźmi, nie ma przecież duplikatów.

Ale ten papież odnowi Kościół? Bo wielu łączy takie nadzieje z papieżem Franciszkiem.

Wszystkich papieży łączy to samo: wiara w jednego Boga. To jest na pewno tak. Natomiast nie mogą być podobni, bo nie ma podobnych ludzi.

A pewne słowa? Pewne gesty panią cieszą, czy bulwersują bardziej u papieża Franciszka?

W jakim sensie?

Choćby te, kiedy mówi o rodzinie. Choćby te, w których sugeruje, że Kościół będzie musiał, w jakiś sposób - chociaż trochę - zmienić swoją doktrynę.

Ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w zakonie. Kościół nie może zmienić niczego, co jest Objawieniem Bożym. Kościół może zmienić metody, które są wtórne. Czyli, powiedzmy szaty liturgiczne. Zmienić, ustanowić dodatkowe święto, czy dodatkowe sposoby modlenia się. Ale nie może zmienić zasady i dogmatów wiary. I tego nikt, nigdy nie zmieni. Zresztą to jest dobro ludzkości, bo cóż to są dogmaty wiary katolickiej? Miłuj, kochaj wszystkich, nieprzyjaciół. Gdyby istotnie wszyscy katolicy byli świętymi, to świat byłby już dawno nawrócony.

Czyli nie mają racji ani ci, którzy się boją, że Kościół będzie bardziej zlaicyzowany, ani ci, którzy by chcieli w tym papieżu widzieć modernizatora, który zmieniłby Kościół w drugą stronę?

Mam w uszach zdanie, który powiedział mi Jan Paweł II w styczniu 2005, niejako , jak testament dla mnie prywatny. Powiedział, pamiętaj: Pan Bóg wie wszystko i on światem rządzi. Wam się wydaje ludzie, że wy rządzicie światem, naiwni. Jedna wielka burza i już widzą, że nie panują nad światem. Mówił: wszystkie problemy człowieka, indywidualne, problemy rodziny, rozwiązuje genealogia divina. Jeżeli uznasz siebie i każdego za Stworzenie Boże, nie za owoc działania ludzi - tylko jeśli uwierzysz, że jesteś stworzony przez Boga, a zrodzony z kobiety - to życie twoje wygląda zupełnie inaczej. Zobaczysz wymiar tego życia, stworzony dla wieczności. Chciał Karol Wojtyła pokazać ludziom sacrum: sacrum świata i sacrum człowieka i nie wahał się mówić o sacrum ciała kobiety.

Trochę trudne, wymagające słowa na koniec.

To jest zawsze to, że jest problem w rodzinie tak szeroki, że cóż... Ja wykładam dla studentów ten temat. Antropologia - która jest podstawą wszystkich innych nauk - bo trzeba ich najpierw ustawić kim jest człowiek. Więc idę z tym do ludzi, co nauczał Jan Paweł II. Idę do młodych, bo oni mogą, ewentualnie, zmienić świat. Bo on chciał co? Cywilizacji. Zmieńcie cywilizację miłości i życia, bo jest cywilizacja śmierci i nienawiści.

Jest cały czas? Bo wydaje mi się, że papież dużo tu zmienił.

No tak jest.

Smutne słowa na koniec. Może jednak rozjaśnimy. Mamy poranek, przed nami nowy dzień.

Na zakończenie to ja młodzieży powtarzam zawsze zdanie, które Jan Paweł II powiedział w Toronto: nie zadowalajcie się miernotą. Wy dążcie do ideału. A jeżeli nikt tego od was nie wymaga, to wy sami wymagajcie od siebie. Uczę młodych, że nie mają liczyć na nikogo innego, tylko na siebie i niech sobie nie wyobrażają, że ktoś za nich przeżyje życie. Będą mieli to, co oni sami zrobią.