"Krok w dobrym kierunku, ale cel - przywrócenie prawa w Polsce jest jeszcze przed nami" - tak prof. Andrzej Rzepliński komentuje pakiet ustaw, które nowelizują ustawy sądowe. Jednak jego zdaniem, to za mało. "Nie można istnieć w systemie prawnym, który trochę jest konstytucyjny, a trochę jest częścią ponad 2-letniej wojny hybrydowej, jaką partia rządząca prowadzi z wymiarem sprawiedliwości" – dodał Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM. Prof. Andrzej Rzepliński czeka na ruch prezydenta. "Wszyscy straciliśmy i czas i miejsce Polski w Unii Europejskiej" – mówi. I wylicza: "Oczekuję, że prezydent odbierze ślubowanie od trzech sędziów konstytucyjnych, że sędziowie dublerzy złożą rezygnację, że rezygnację złoży pani Julia Przyłębska, która nie powiedziała prawdy o sobie, kiedy była wybierana do Trybunału Konstytucyjnego". "Miała dwie fatalne, negatywne, dewastujące opinie sędziego wizytatora na temat swojego orzecznictwa w sądzie" – wyjaśnił Andrzej Rzepliński w rozmowie z Krzysztofem Ziemcem. "W Unii Europejskiej nie są idioci" - oświadczył prof. Rzepliński, pytany o szanse zażegnania konfliktu z KE. "Wiedzą, jakie kapitalne znaczenie ma spójność prawa europejskiego". "Oni nawet gdyby chcieli, to nie mogą się cofnąć, bo to by oznaczało koniec projektu, który się nazywa Unia Europejska" - dodał.

Krzysztof Ziemiec, RMF FM: Panie profesorze, w Sejmie od wczoraj jest cały duży pakiet ustaw, które nowelizują część zapisów ustaw sądowych. Jak pan ocenia te propozycje? Myślę, że powinien pan się cieszyć, bo będą wydrukowane niektóre wyroki Trybunału, czego pan się osobiście też domagał.

Prof. Andrzej Rzepliński, były Trybunału Konstytucyjnego: Tak, to prawda, to jest krok w dobrym kierunku, ale cel - przywrócenie rządów prawa w Polsce - jest jeszcze przed nami.

Posłuchaj rozmowy Krzysztofa Ziemca z prof. Andrzejem Rzeplińskim

To znaczy, jeśli dobrze rozumiem: To co zaproponował PiS ocenia pan pozytywnie, natomiast zdaniem pana to trochę za mało?

To nie jest trochę. Tak jak nie można być trochę w ciąży, tak samo nie można istnieć w systemie prawnym, który trochę jest konstytucyjny, a trochę jest, czy bardzo trochę, częścią ponad dwuletniej wojny hybrydowej, jaką prowadzi partia rządząca z wymiarem sprawiedliwości.

Bardzo mocne stwierdzenie - wojna hybrydowa, to Polakom kojarzy się z czymś...

Prawdziwe, nie ma tu nic mocnego. Smutne stwierdzenie.

Panie profesorze, co dzisiaj musiałby zrobić PiS, żeby pan uznał, że to jest kompromis, że to jest to, co pan by chciał, żeby było to, czego pan się domaga.

Ja od PiS-u niczego nie oczekuję. Oczekuję od premiera ogłoszenia tych trzech wyroków.

To jest w tych propozycjach.

Oczekuję również, tutaj musi być jakiś ruch po stronie prezydenta, którego zachęcałem już dwoma pismami we wrześniu 2015 roku. Wszyscy straciliśmy i czas i miejsce Polski w Unii Europejskiej. Oczekuję tego, że prezydent zaprosi i odbierze ślubowanie od trzech sędziów konstytucyjnych, ciągle czekających na ten akt, że sędziowie dublerzy złożą rezygnację, że rezygnację złoży również pani Przyłębska, która nie powiedziała prawdy o sobie, kiedy była wybierana do Trybunału Konstytucyjnego. Między innymi tego, że miała dwie fatalne, negatywne, dewastujące opinie sędziego wizytatora na temat swojego rzecznictwa w sądzie, a konstytucja wprost domaga się od sędziego konstytucyjnego wyróżnienia się wiedzą prawniczą i to, czego dokonała w tym okresie od grudnia 2015 roku pokazuje, że rzeczywiście daleko jej do wyróżniania się. Może kiedyś w przyszłości, ale na pewno nie ma tej cechy, a to co czyniła, kiedy została powołana w sposób oczywiście sprzeczny z konstytucją przez prezydenta, najpierw na nieistniejący urząd, pełniącej obowiązki prezesa Trybunału Konstytucyjnego, a potem w sposób oczywiście sprzeczny z konstytucją na urząd prezesa Trybunału, wskazuje, że nie ma żadnych cech, takich również, które dodatkowo są wymagane od prezesa Trybunału, do tego, żeby kierować tak wrażliwą, tak istotną dla ustroju państwa, dla przyszłości Polski i Polaków instytucją jak Trybunał Konstytucyjny.

Dobrze wiemy, niezależnie od tego, czy to byłby projekt PiS-u czy jakiejkolwiek innej partii, po prostu żadna partia nie może się wycofać z tak głębokiej reformy, którą obiecywała przed wyborami. To czego pan się dzisiaj domaga, byłoby pójściem już na tak duże ustępstwo, że myślę, że wyborcy jakiejkolwiek partii by na to nie pozwolili.

Proszę mi przypomnieć choćby jedno zdanie z kampanii wyborczej, w którym zapowiadali wojnę hybrydową przeciwko Trybunałowi Konstytucyjnemu. Ja nie pamiętam takiego zdania. 

Zapowiadali reformę sądownictwa, dogłębną. 

Dogłębną, czyli zatopienie sadownictwa, tak? Nie udało się to partii rządzącej, jeżeli chodzi o sądownictwo w Polsce, moje spotkania z sędziami w różnych miejscach w Polsce wskazują na to, że będą stanowczo bronić niezależności sądów i swojej niezawisłości, godności swojego urzędu, bo godność urzędu sędziego jest wartością konstytucyjną i wycofanie się z tego, co zostało zrobione, ta dogłębna reforma aż do całkowitego zatopienia, musi być zatrzymana, bo ona po prostu zatrzymuje w ogóle funkcjonowanie Polski. I tutaj nie ma innego wyjścia, musimy wrócić do stanu używalności naszego sądownictwa, jako jako także niezwykle istotnego fragmentu prawa i sądownictwa europejskiego. Dzisiaj mam nadzieję, dzięki również temu co się stało, każdy rozumie już, że każdy polski sędzia jest sędzią także europejskim, tak samo jak sędzia portugalski, włoski, fiński czy szwedzki. To jest zupełnie oczywiste. 

W tym kontekście spytam pana, czy te propozycje mogą zażegnać spór z Komisją Europejską? Jean-Claude Juncker, jak informuje korespondentka brukselska RMF-u, z sympatią patrzy na te propozycje. 

To jest język dyplomatyczny, natomiast, tak jak powiedziałem chyba w grudniu zeszłego roku, naszymi partnerami, ale my jednocześnie jesteśmy częścią tego, więc to również bezpośrednio nas dotyczy. W Unii Europejskiej nie są idioci. Wiedzą, jakie kapitalne znaczenie ma spójność prawa europejskiego, spójność wartości zapisanych w artykule drugim, więc oni nawet gdyby chcieli, to nie mogą się cofnąć, bo to by oznaczało koniec projektu, który się nazwa Unia Europejska. Koniec projektu, który Europie ma trwale zapewnić pokój, bezpieczeństwo i sprawiedliwość i to jest nawet pojęcie techniczne w ramach Unii Europejskiej. Jest to przestrzeń właśnie w sprawiedliwości i bezpieczeństwa. 

Nie mogą się cofnąć, pan powiedział, czyli ci politycy z Prawa i Sprawiedliwości, którzy mówią, że to być może wystarczy, żeby Komisja Europejska wycofała się z procedury artykułu 7, to nie do końca jest prawda, tak.

Tego ja nie wiem. Nie rozmawiałem z panem Junckerem.

Ale jak pan myśli, te propozycje są takie, że Komisja byłaby skłonna wycofać tą procedurę? 

Jeżeli ten pierwszy krok został wykonany, a przed nami jeszcze bardzo wiele kroków, ale one muszą być podjęte w relatywnie krótkim okresie, dlatego że Polska musi znowu zacząć funkcjonować jako państwo unijne, bo to leży w naszym interesie. Nie ma od tego odstępstwa. Bez sądownictwa niezależnego i sędziów, których urzędy są szanowane i wyroki są wykonywane, nie ma współpracy europejskiej. Nie chcę zwykłych Polaków straszyć, że nie ma Schengen, że nie ma wjazdu do Czech, na Zachód, obojętnie gdzie bez potrzeby jakiejkolwiek kontroli. Nie ma tej wspólnoty. 

Z drugiej strony są obserwatorzy, którzy mówią, że te propozycje i ta cała dzisiaj negocjacja z Komisją Europejską, a ona jest toczona od dłuższego czasu - taka pozakulisowa oczywiście - doprowadzi do tego, że miejsce Polski w Unii będzie znacznie mocniejsze niż dzisiaj. 

Panie redaktorze, czy to miałoby oznaczać, że jacyś nominanci, nie wiadomo kto to jest, typy spod ciemnej może gwiazdy - tak naprawdę, delegowane do KRS, dalej tam będą, że jacyś dziwni ludkowie wbrew stanowisku sędziów danego sądu okręgowego czy danej apelacji mianowani na prezesów sądów i tacy ci... jak były prezes Sądu Okręgowego w Gdańsku do kwadratu gotowi przyjmować telefony od ministra. Milewski oczekiwał nie poleceń co do konkretnego wyroku, oczekiwał tego, że jakieś tam interesy inne sobie załatwi. Nie nadaje się na prezesa sądu okręgowego. Od dawna nie jest prezesem, został karnie przesunięty do zupełnie innego sądu. Ci powołani przez ministra Ziobrę na prezesów sądów, muszą być zweryfikowani przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów danych okręgów. To jest początek drogi do powrotu Polski do Europy. Gdzie tu może być kompromis? Nie możemy jechać na autostradzie lewą stroną. 

Co by pan doradzał pani Małgorzacie Gersdorf? Powinna zwołać posiedzenie KRS-u? 

Nie sądzę, żebym miał więcej informacji niż pan, w jakich okolicznościach faktycznych ona w tej chwili funkcjonuje. Pamiętajmy, że I Prezes Sądu Najwyższego na mocy konstytucji jest również przewodniczącym Trybunału Stanu, więc jest to najwyższy urząd sędziowski w Polsce. Jestem przekonany, że pani Gersdorf zbiera informacje, które są niezbędne do podjęcia przez nią niezwykle ważnych decyzji, ale jakie ma informacje, jakie jest otoczenie faktyczne tego wszystkiego, to ja nie wiem.