„Dzisiaj w Polsce praca jest, tylko jest podła, płace są niskie. Wielkim niebezpieczeństwem jest to, że ludzie z aspiracjami, z wykształceniem, ze znajomością języków obcych decydują się coraz częściej wyjeżdżać zagranicę” – mówi w RMF FM prezes Narodowego Banku Polskiego, Marek Belka. „To będzie boleć. Jak się ogranicza przywileje to zawsze to jest przykre. Ale tak długo, jak nie będziemy po prostu ludziom porządnie płacić, będą wyjeżdżać do Londynu. Najgorzej, że będą wyjeżdżać ci najlepsi” - dodaje.

Posłuchaj całej rozmowy

Krzysztof Ziemiec: Co się panie prezesie dzieje z gospodarką europejską? Christine Lagarde, szefowa MFW mówi ostatnio, że jest bardzo, bardzo ostrożną optymistką, jeśli chodzi o przyszłość. Rzeczywiście - duże kraje złapały mocną zadyszkę.

Marek Belka, prezes NBP: To prawda. Byłem ostatnio w Waszyngtonie na dorocznych spotkaniach Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Trudno być optymistą po tym, co się słyszało. Raczej ponuro to wygląda. Nawet nie dlatego, że gospodarka europejska bardzo wolno rośnie. Perspektywy przyspieszenia tego wzrostu są dosyć mizerne, niewyraźne, a gospodarka europejska musi urosnąć, żeby "wyrosnąć" z tej ogromnej góry długów, które nad nią wiszą. A po drugie nie za bardzo, szczerze mówiąc, wiemy, co mamy robić. Polityka pieniężna już właściwie jest przy ścianie. Te ostatnie zapowiedzi Mario Draghiego - prezesa Europejskiego Banku Centralnego mogą nie być skuteczne. Jeżeli chodzi o stymulowanie fiskalne czyli budżetowe gospodarki to nie wszyscy mogą sobie na to pozwolić a ci, którzy sobie mogą pozwolić to naprawdę tego nie chcą. Wreszcie mówi się o reformach strukturalnych. My wiemy dobrze z naszej historii ostatnich dwudziestu paru lat, że to jest rzecz słuszna i przynosi pozytywne konsekwencje. Ale nie wiemy, jak szybko i nie wszystko działa w każdym kraju. W związku z tym takie ogólne zawołanie "restrukturyzujmy się" jest słuszne, ale na krótką metę może nie przynieść żadnych pozytywnych skutków.

A Polska na tym tle cały czas jest zdaniem pana "zieloną wyspą"?

Na tym tle jest absolutną gwiazdą. Możemy nie zgadzać się z tym, bo w dalszym ciągu życie jest uciążliwe. Ale zapewniam pana, nawet jakbyśmy byli dwa razy bogatsi to też byśmy uważali, że życie jest uciążliwe. 

Cytat

Nawet jakbyśmy byli dwa razy bogatsi to też byśmy uważali, że życie jest uciążliwe.

Pan sam się uśmiecha i myślę sobie, że wiele osób, które nas teraz słucha też myśli sobie: co to za zielona wyspa, gdzie nie ma pracy, gdzie jest drogo, gdzie niepewne jest jutro itd.

Ceny spadają, a najlepiej pójść na stację benzynową albo na targ i kupić warzywa lub owoce. Jeśli chodzi o bezrobocie to problem jest inny. Dzisiaj w Polsce praca jest, tylko jest podła, płace są niskie. Wielkim niebezpieczeństwem jest to, że ludzie z aspiracjami, z wykształceniem, ze znajomością języków obcych albo po prostu odważni decydują się coraz częściej wyjeżdżać zagranicę i to jest wielka, niepowetowana i nie do odrobienia strata.

To co zrobić, żeby to zmienić? Ja pamiętam wypowiedzi polityków sprzed roku, dwóch, trzech, pięciu, siedmiu. Wszyscy mówili to samo i nic się nie zmieniło.

Dlatego, że się boimy ucywilizować rynek pracy. Niestety, to na krótką metę boli, na przykład to ozusowanie umów zlecenia.

Jest pan za?

Oczywiście, że tak. To będzie boleć. Jak się ogranicza pewne przywileje to zawsze to jest przykre. Ale tak długo, jak nie będziemy po prostu ludziom porządnie płacić, będą wyjeżdżać do Londynu. Najgorzej, że będą wyjeżdżać ci najlepsi.

Pracodawcy mówią wprost: będziemy musieli po prostu zlikwidować część miejsc pracy, bo praca będzie droższa.

Zawsze tak będą mówić. Tylko, że praca jest dzisiaj w Polsce o wiele tańsza niż na świecie, więc w dalszym ciągu pozostanie tańsza. A po drugie dzisiaj jest najlepszy moment, żeby zacząć jak powiedziałem cywilizować rynek pracy.

Cytat

Praca jest dzisiaj w Polsce o wiele tańsza niż na świecie

Ale jak to zrobić? Chyba rząd nie może nakazać przedsiębiorcom podwyższenia pensji pracownikom. To już nie są te czasy.

Tak, ale może zrobić chociażby to, co się już się próbuje robić. To znaczy utrudnić, albo zlikwidować bodźce, żeby opłacało się ludzi zatrudniać na tych tak zwanych śmieciówkach. One są sensowne, ale w określonych sytuacjach. Na ogół sens mają wobec ludzi bardzo wysoko wykwalifikowanych, którzy podejmują różnego rodzaju zatrudnienie. Natomiast, no na Boga, jeżeli każemy dzisiaj, przepraszam, personelowi sprzątającemu określić się jako przedsiębiorcy samozatrudnieni to przecież jest to chore.

A czy to jest dobry czas, żeby pomyśleć może o obniżce podatków? Deficyt mamy mniejszy niż planowany. VAT jest ściągany całkiem dobrze.

Ale w dalszym ciągu za duży.

Czyli co, żadnej obniżki zdaniem pana nie powinno być?

W tym momencie niech pan z tym idzie do ministra finansów to pana pogoni. Przecież musimy najpierw zmniejszyć deficyt budżetowy do tych poziomów, do których jesteśmy w Unii Europejskiej zobowiązani, co zresztą ma sens także bez Unii Europejskiej. Przy nowych regulacjach budżetowych w Unii Europejskiej gdybyśmy zupełnie się tym nie przejmowali, może to nam grozić np. wstrzymaniem wypłat części funduszy strukturalnych, a tego byśmy na pewno nie chcieli.

Czyli obniżki podatków zdaniem pana nie będzie i nie powinno być.

W tym momencie osobiście tego nie widzę, ale niech pan głowę suszy ministrowi finansów. Może pan coś ugra.

Czy pan, jako prezes Narodowego Banku Polskiego widzi możliwość większego zaangażowania banku w tak to ujmę kolokwialnie, rozruszanie polskiej gospodarki, która też troszkę złapała zadyszkę ostatnio?

No dlatego obniżyliśmy ostatnio stopy procentowe.

Może za mało?

Będziemy na ten temat jeszcze dyskutować. Obniżenie stóp oznacza, ze ludzie będą płacić mniejsze raty od kredytów, przynajmniej ci, którzy wzięli kredyty złotowe, a większość kredytów dla przedsiębiorstw to są raty złotowe. Kredyty konsumpcyjne powinny potanieć znacząco. To powinno trochę ludzi jakby skłonić do zwiększenia konsumpcji.

Złoty staje się słabszy, z dnia na dzień ostatnio.

Ale w dalszym ciągu jest dosyć stabilny. To, że jest słabszy szkodzi tym, którzy spłacają kredyty we frankach, ale wszystkim tym, którzy są zatrudnieni w firmach eksportujących to pomaga.

A jeśli by ten zloty niebezpiecznie się osłabił, tak że kredyty frankowe byłyby niespłacane? Może trzeba zrobić z tym porządek na wzór tak jak zrobił to Viktor Orban na Węgrzech?

To, co zrobił Viktor Orban na Węgrzech na pewno by polskiej gospodarce nie pomogło. Nie widzimy problemów jak na razie w tym, żeby te kredyty były niespłacane. Ja w ogóle zresztą zawsze przestrzegałem przed braniem takich kredytów i wie pan dobrze, że i bankom palcem groziłem w tym zakresie. Rozmawiałem zresztą z ludźmi z banków komercyjnych i jestem pewien, że oni wiedza, że to jest problem i próbują w ramach różnych procedur, które są do dyspozycji dla nich np. rozmawiać z klientami, żeby przewalutowali na złote. No ale ludzie płacący czy spłacający kredyty frankowe w dalszym ciągu miesięczną ratę płacą niższą niż raty złotowe. Chociaż to się może troszeczkę spłaszczy w tej chwili, no bo przecież pracujemy nad tymi stopami procentowymi, które są jednak dzisiaj znacząco niższe.

Spytam pana panie prezesie jeszcze o to jak pan, jako były premier, który też znalazł się na fotelu premiera w takiej nadzwyczajnej sytuacji ocenia działania pani Ewy Kopacz. Radzi sobie pani premier?

Na razie to oczywiście, że sobie radzi. Z tym, że po tych kilku tygodniach to trudno powiedzieć. Trzymam kciuki, ależ oczywiście. Za każdy rząd w Polsce będę trzymał kciuki. To jest oczywiste.

Cytat

Za każdy rząd w Polsce będę trzymał kciuki. To jest oczywiste

Panie premierze, nie mogę jeszcze nie spytać o te słynne nagrania. Prokuratura wiemy jaką decyzje wydala. Jest pan już w tej chwili poza podejrzeniami. Ale spytam czy w ogóle jeszcze pana ta sprawa w jakiś sposób zajmuje, interesuje?  Czasami pan o tym myśli, ma jakiś żal albo gorycz?

No coraz rzadziej, coraz rzadziej. Wie pan, nikt mnie w świecie o to nie zapytał. Właściwie to przypomniał mi pan o rzeczy, której nie pamiętam.

A nie interesuje pana tak po ludzku, kto za tym wszystkim stał, dlaczego, po co to robił?

Szkoda mojej głowy.

A jeśli chodzi o innych uczestników?

Obserwuję czasami. Charakterystyczne jest, że z nikim z tych uczestników, jak to pan określił, się nie widziałem od tamtego czasu.

Nie chciał pan, czy oni może nie dzwonią i nie proszę o spotkanie.

Nie, jakoś się nie złożyło, ale rzeczywiście chcę powiedzieć, że już jestem umówiony na chyba przynajmniej jedno lub dwa spotkania z innymi uczestnikami życia publicznego w restauracjach, także proszę poinformować kogo trzeba, może by coś nagrali? 

Dziękuję bardzo. Prezes NBP, profesor Marek Belka był naszym gościem. Dobrego dnia. Dziękuję za spotkanie.

Dziękuję bardzo, wzajemnie.