„Będziemy to analizować. Uważam, że systemowo warto się przyjrzeć, skąd mogą powstać takie opóźnienia” – mówi szef NIK Krzysztof Kwiatkowski pytany o opóźnienie przy publikacji ustawy, która miała ukrócić ucieczki przedsiębiorców do rajów podatkowych. „Trzeba zrobić wszystko, żeby administracja publiczna funkcjonowała w taki sposób, by nie było równych i równiejszych” – dodaje gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM.

Posłuchaj całej rozmowy

Krzysztof Ziemiec: Krzysztof Kwiatkowski, prezes Najwyższej Izby Kontroli jest naszym gościem. Witam, panie prezesie. Gorąca jesień i to nie tylko za oknami. Można odnieść wrażenie, że pana kontrolerzy są właściwie wszędzie. Pytanie tylko, czy są wszędzie tam, gdzie być powinni. "Rzeczpospolita" pisała o tej zagadkowej zwłoce w ogłoszeniu ustawy, która sprawi, że polskie firmy oszczędzą miliardy na podatkach, które zamiast zostać w kraju, pójdą za granicę. To ponad trzy miliardy złotych. Wszystko przez błąd urzędnika. Chodzi o Rządowe Centrum Legislacji. Po raz kolejny zresztą to centrum trochę nawala ze swoją pracą.

Krzysztof Kwiatkowski, prezes Najwyższej Izby Kontroli: Będziemy to analizować. Jesteśmy teraz na etapie przyjmowania planu kontroli na przyszły rok. Każdy z takich sygnałów jest bardzo poważnie analizowany, ten wczorajszy również. Mam nadzieję, że będziemy mieli możliwość sprawdzenia, skąd mogą wynikać opóźnienia w drukowaniu dzienników urzędowych. Drukowanie to jest umowne, bo pamiętajmy, że dzisiaj mówimy o zamieszczeniu w internetowym wydaniu Dziennika Urzędowego stosownych przepisów.

Cytat

Mam nadzieję, że będziemy mieli możliwość sprawdzenia, skąd mogą wynikać opóźnienia w drukowaniu dzienników urzędowych

Tylko, że to już było gotowe do dwóch tygodni. Podpis prezydenta był złożony 17 września i do dziś tego nie ma. Skarb Państwa straci ewidentnie.

Dlatego uważam, że systemowo warto się przyjrzeć, skąd mogą powstać takie opóźnienia, szczególnie, jeżeli w tym konkretnym wypadku dziennikarze wręcz mówią o ogromnych konsekwencjach finansowych tego typu zaniechania. To na pewno musi być przedmiot zainteresowania Najwyższej Izby Kontroli.

Przypomnę, że premier obiecała, że prawo ma być dla 99 procent uczciwych Polaków, a ten jeden procent zostanie. Na razie wygląda na to, że podatnik, ten zwykły, traci, a ci, którzy powinni nad tym pracować, pracują nie tak, jak powinni.


My w tym roku kilkakrotnie się tą problematyką zajmowaliśmy. Pokazywaliśmy np., jak niestety coraz mniej skuteczny jest system skarbowy w ściąganiu przestępców, którzy dokonują nadużyć na podatku VAT. Pamiętajmy, im mniej podatków ściągniemy, im tych ryb w mętnej wodzie będzie więcej, tym de facto większe podatki muszą później zapłacić uczciwi Polacy, a ci, którzy prowadzą firmy, konkurują z tymi nieuczciwymi, czyli są z góry skazani na gorsze pozycje. Trzeba zrobić wszystko, żeby aparat państwa, administracja publiczna funkcjonowała w taki sposób, żeby nie było równych i równiejszych.

Ośrodek Rozwoju Edukacji potwierdził wczoraj dane, które NIK opublikował już w czasie wakacji, ale one trochę przeszły bokiem. W szkołach nie jest najlepiej. MEN stawia na szkolenie nauczycieli, a MSW na monitorowanie kamerami szkół. Pytanie, czy to coś zmieni. Wygląda na to, że coraz więcej uczniów ulega presji swoich kolegów i koleżanek. 

Ta problematyka jest mi niezwykle bliska. Jeszcze jako minister sprawiedliwości wprowadziłem do Kodeksu karnego przestępstwo stalkingu, czyli uporczywego nękania. Nasz raport sprzed kilku tygodni, potwierdzony teraz w danych Fundacji Edukacyjnej, która się tą problematyką zajmowała, pokazuje, że ta przestępczość w polskiej szkole jest niestety obecna. To, co szczególnie wymaga zastanowienia i uwagi, to fakt, że pojawiają się całkiem nowe formy przestępczości, tzw. cyberprzestępczość, czyli nękanie w internecie, nękanie poprzez uporczywą pocztę elektroniczną, przez zamieszczanie prywatnych zdjęć i filmów, które odzierają z prywatności innych młodych ludzi. To są takie rzeczy, na które musimy zwrócić uwagę. Zdarzały się już takie przypadki, że tego typu forma cyberprzestępczości prowadziła do tragedii.

Podobały się panu obietnice Ewy Kopacz? One będą kosztowały bardzo, bardzo dużo.

Obietnice na ogół wszystkim nam się podobają, ale oczywiście później przychodzi taki czas, gdzie trzeba bardzo rzetelnie, bardzo dokładnie policzyć, czy są środki w budżecie na realizację określonych projektów...

Rząd obiecuje, że są, ale zwykle praktyka pokazuje, że różnie z tym bywa...

... projektów i programów i NIK na to zwraca uwagę.

Pytam o to, bo raport Fundacji Republikańskiej pokazuje, że tak naprawdę państwo wydaje znacznie więcej pieniędzy niż o tym mówi oficjalnie i znacznie więcej niż to jest potrzebne. Może tam też trzeba wysłać kontrolerów?

Dlatego tzw. sprawozdanie z wykonania budżetu Najwyższej Izby Kontroli się zmienia. Pamiętajmy, jaką rewolucję także w finansach publicznych w kontekście możliwości realizacji projektów inwestycyjnych spowodowało przystąpienie do Unii Europejskiej. Bardzo ciekawą kontrolę przygotowaliśmy. My na ogół kontrolujemy jakieś zadanie po jego zakończeniu, a tu sprawdziliśmy, jak Polska jest przygotowana do wydatkowania funduszy europejskich w najnowszej perspektywie budżetowej. 

I jest przygotowana?

To była wyjątkowa kontrola, bo porównaliśmy nie tylko sytuację w Polsce, ale też, jaka jest sytuacja we wszystkich 28 państwach Unii Europejskiej. Polska jest w grupie trzech państw, oprócz Niemiec i Danii, gdzie najsprawniej przyjmowaliśmy różne dokumenty w uzgodnieniu z Komisją Europejską, które umożliwią jak najszybsze rozpoczęcie procedury konkursowej w wydatkowaniu środków. Trochę podsumowaliśmy tę perspektywę, która się zakończy wydaniem ponad 95 procent środków, a pewnie to będzie wskaźnik jeszcze znacząco wyższy. Szczególnie, że niektóre kraje w Europie Środkowej wydadzą nawet nie połowę środków, które miały przyznane na tę perspektywę budżetową, która już za nami.

To ciekawe, że tu sobie dajemy radę, a nie dajemy rady ze ściąganiem składek ZUS-u, nie dajemy sobie rady też z pierwszą wyprawką, ale zostawmy to.

To są kolejne raporty, które ogłaszaliśmy jako Najwyższa Izba Kontroli.

Cytat

Nikt mi nie powie, że z tysięcy działek w gminie akurat na działce wójta najlepiej wieje

Czy większość wiatraków, które stoją w Polsce, tych, które produkują prąd dzięki energii wiatrowej, stoi nielegalnie?

Przy okazji tego raportu pokazaliśmy pewne mechanizmy, które uważamy, że nie powinny mieć miejsca, ale to oczywiście nie znaczy, że cała czysta energia, energetyka wiatrowa jest zła. Ale proces inwestycyjny musi się odbywać według czystych zasad. Jeśli się okazuje, że 1/3 wiatraków w Polsce stoi na działce wójta, burmistrza, radnego, który głosował zmianę planu zagospodarowania przestrzennego umożliwiającego tę inwestycję czy pracownika urzędu gminy, który obsługuje inwestora, to uważam, że jest to sytuacja patologiczna. Nikt mi nie powie, że z tysięcy działek w gminie akurat na działce wójta najlepiej wieje. Pamiętamy, że żeby taką inwestycje przeprowadzić, wcześniej rada gminy musi zagłosować za zamianą planu zagospodarowania przestrzennego. 

Czyli ci, którzy protestowali, wcale nie są oszołomami.

Okazuje się, że niestety w tle jest wiele rzeczy, które muszą być natychmiast unormowane, żebyśmy mogli mówić, że ten proces inwestycyjny odbywa się według jasnych i przejrzystych zasad. Ponad 80 procent gmin zmianę planu zagospodarowania przestrzennego uwarunkowało od darowizny, którą wcześniej inwestor musiał wpłacić. Co z tego, że jest przepis, który mówi: radny przed zmianą planu zagospodarowania przestrzennego, bo ma w tym interes prawny, powinien się wyłączyć z tego głosowania. My nie stwierdziliśmy żadnego przypadku, żeby któryś z radnych się wyłączył w takim glosowaniu, mimo że przepis mówi, że tak powinno być. To jest przepis martwy, bo nie ma bezpośrednio wprowadzonej w tym przepisie sankcji, która mówi, co grozi temu, który ten przepis złamie.

Cytat

Jeszcze przed końcem roku będziemy ogłaszać wyniki bardzo szerokiej, kompleksowej kontroli w PKP

Możemy jeździć brudnym Pendolino. Panie prezesie, dziennikarze wykryli, że nie stać nas będzie na czyszczenie tych pociągów zbyt często. Kolejny kamyczek do ogródka PKP. Może tam też trzeba wysłać kontrolerów?

Tam kontrolerzy już są. My jeszcze przed końcem roku będziemy ogłaszać wyniki bardzo szerokiej, kompleksowej kontroli. Ona obejmowała wszystkie spółki grupy PKP. Jeszcze przed końcem roku opinii publicznej będziemy mogli przedstawić bardzo dokładny, rzeczywisty obraz tego, jaka jest sytuacja w Polskich Kolejach Państwowych.

Jak to jest panie prezesie, że mamy tyle problemów u siebie, a szkolimy Ukraińców? Pan i pana ludzie jeżdżą do Kijowa, szkolą tamtejszych przyszłych inspektorów. Możemy im coś ciekawego przekazać?

Powiedzmy sobie uczciwe dzisiaj, jak możemy pomóc Ukrainie. W naszym polskim narodowym interesie jest to, żebyśmy mieli sąsiada, który się rozwija, jest obliczalny, gdzie nie dochodzi do wydarzeń nieprzewidzianych. My polskich żołnierzy nie wyślemy, żeby walczyli w Doniecku czy w Donbasie, ale możemy wysłać naszych ekspertów, którzy będą szkolić przedstawicieli administracji ukraińskiej, także kontrolerów kontroli państwa. NIK tak robi od początku roku. Moi współpracownicy współprzygotowywali nowy projekt ustawy o służbie cywilnej, regulacje dotyczące decentralizacji państwa i finansów publicznych. Ja osobiście, kiedy w zeszłym tygodniu byłem na Ukrainie, rozmawiałem z wicepremierem rządu ukraińskiego, premierem Grojsmanem. Bardzo się cieszę, że do gotowego już prawie projekt ustawy pod wpływem mojej opinii wprowadzono zmiany, że urzędnik będzie zatrudniany w wyniku konkursu, a pieniądze będzie wydawał nie polityk, ale ten, który jest urzędnikiem i funkcjonariuszem publicznym.

Cytat

Polskich żołnierzy nie wyślemy, żeby walczyli w Doniecku czy w Donbasie, ale możemy wysłać naszych ekspertów

Rozumiem, że dla nich my cały czas możemy być wzorem, mimo tych niedociągnięć....

Możemy być wzorem. Uważnie nas słuchają. Trzymam kciuki mocno zaciśnięte za to, żeby to się Ukrainie udało. Chcę mieć obliczalnego i demokratycznego sąsiada na wchodzie.

Można się tego od nich uczyć.