"W diecezji krakowskiej jest tylko jeden ksiądz skazany za pedofilię nieprawomocnym wyrokiem. Trzy wypadki sprawdzamy" - mówi Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM, kardynał Stanisław Dziwisz. Podkreśla, że w jego diecezji służy ponad 2200 księży. "Uogólniono błędy jednostek, a zapomniało się o całości" - komentuje i dodaje: "Mogę zatwierdzić, że Kościół w Polsce jest Kościołem zdrowym".

Posłuchaj całej rozmowy

Krzysztof Ziemiec: Metropolita krakowski, ksiądz kardynał Stanisław Dziwisz jest gościem RMF FM. Dzień dobry, szczęść Boże, księże kardynale!

Kardynał Stanisław Dziwisz, metropolita krakowski: Dzień dobry, Bóg zapłać.

Z jakimi emocjami ksiądz czeka na to wszystko, co stanie się za pół roku na Placu Świętego Piotra w Watykanie?

Żyłem tym przez tyle lat! Żyłem z człowiekiem świętym i czekałem, aby Urząd Nauczycielski potwierdził tę świętość. To opinia wszystkich ludzi, którzy się spotykali z papieżem, zwłaszcza bezpośrednio - czy to na mszy świętej, w kaplicy prywatnej czy przy innych okolicznościach. Zawsze odczuwali, że w tym człowieku jest coś więcej. A ja wiedziałem, że w tym człowieku było głębokie zjednoczenie z Panem Bogiem.

Dziwisz o JP II: Było w nim głębokie zjednoczenie z Bogiem

Ksiądz kardynał powiedział, że czeka na to potwierdzenie. Myślę, że większość Polaków już tego potwierdzenia nie potrzebowała. Już za życia Jana Pawła II wiedzieli, że mają do czynienia z osobą świętą.

Oczywiście. Ten głos na Placu: "Santo Subito" świadczył o tym, że ludzie na świecie, którzy go znali, podziwiali, przede wszystkim odbierali go jako człowieka świętego. Dlatego tak bardzo go prosili o modlitwę w różnych sprawach. On zawsze to brał bardzo poważnie, jak wielkie zobowiązanie, i nigdy o tym nie zapominał. A nam nieraz kazał zapisywać - karteczki wkładaliśmy do kaplicy. Zawsze je czytał i modlił się. My potem otrzymywaliśmy listy potwierdzające, że jego modlitwa została wysłuchana i tylu ludzi otrzymywało różne łaski i - można powiedzieć - cuda. To się jeszcze bardziej potwierdza dzisiaj.

Cytat

Jan Paweł II dokonywał cudów jeszcze za życia

Jak Kościół powinien wykorzystać ten czas do kanonizacji? Wiele osób mówi, że Polacy kochali papieża, ale tak naprawdę nie znają jego nauk i nawet nie pamiętają słów, które powiedział do nas kiedyś w Polsce.

Dlatego trzeba powracać do tych słów, do tych przemówień, które są bardzo świeże. Jego przemówienia i nauczanie są dziś tak samo aktualne.

A widzi ksiądz kardynał w tym jakąś rolę dla księży, katechetów, nauczycieli i rodziców? Wyrosło przecież nowe pokolenie, które Jana Pawła II kompletnie nie pamięta. Kiedy odchodził, oni mieli po 5-7 lat. Dziś są już prawie dorosłymi ludźmi.

Tak, a niektóry się jeszcze wtedy w ogóle nie urodzili. W każdym razie zainteresowanie jest. Ja to widziałem w Rio de Janeiro. Większość młodzieży nie znała papieża osobiście, ale z jakim entuzjazmem przyjmowali każde wspomnienie Jana Pawła II w przemówieniach czy potem ogłoszenie Światowych Dni Młodzieży w Krakowie. Nie dlatego, że w Krakowie, tylko dlatego, że to jest miasto Jana Pawła II. To jest Polska, która wydała takiego człowieka, ciągle inspirującego ludzi na świecie.

Myślał ksiądz, do jakiego Kościoła przyjedzie do Polski na Światowe Dni Młodzieży papież Franciszek? Ostatnio jest sporo problemów i sporo nie najlepszych przykładów, czasami nie najlepszych reakcji. Czy Kościół sobie z tym wszystkim poradzi?

Ja bym powiedział, że jest różnica między obrazem Kościoła kreowanym przez środki przekazu a faktycznie Kościołem. Mam doświadczenie Kościołów na świecie, bo przecież miałem okazję je poznać, jeżdżąc z Ojcem Świętym. Mogę zatwierdzić, że Kościół w Polsce jest Kościołem zdrowym. Tyle dobrego się robi w tym Kościele. Tego się nie widzi. Widzi się błędy. One są. Ubolewamy nad tymi błędami i mamy nadzieję, że to wszystko zostanie jakoś uporządkowane i to, co obciąża opinię o Kościele, zniknęło w sposób pozytywny.

Cytat

Kościół w Polsce jest zdrowy

Co zrobić, księże kardynale, żeby to, o czym ksiądz mówi, było bardziej obecne? Dziś znacznie bardziej widać to, co dzieje się złego, a nie to, co jest dobre?

Łatwiej pokazać błędy niż dobro. Ludzie są bardziej zainteresowani skandalami. 

A może jest też brak pokory ze strony niektórych, którzy mogliby bardziej uderzyć się w piersi i posypać głowę popiołem? Może tego zadośćuczynienia, żalu za grzechy jest trochę za mało.

Myślę o sobie, że może nieraz trzeba było być pokornym przed Panem Bogiem, ale też przed ludźmi. Jak trzeba, to trzeba i przeprosić.

Dziwisz: W polskim Kościele robi się tyle dobrego i tego się nie widzi

A czy nie jest tak, że reakcje ze strony duchownych mogłyby być czasami bardziej miłosierne? Może to uderzenie się w piersi powinno być bardziej wyraźne, bardziej widoczne. Sporo osób życzliwych Kościołowi mówi, że po tym wszystkim, co się ostatnio stało, przestali trochę ufać kapłanom. Mają do nich żal, pretensje. Ci, którzy powinni im służyć za przykład, trochę zawiedli ich oczekiwania.

No właśnie. Uogólniono błędy jednostek, a zapomniało się o całości. Ja mogę powiedzieć, jak jest w Archidiecezji Krakowskiej. Jeden tylko ksiądz został skazany w zawieszeniu, ponieważ nie udowodniono do końca, czy był winny, czy nie. Jeden ksiądz. A kilka wypadków dokładnie badamy. To są trzy wypadki. W diecezji mamy 1100 księży diecezjalnych, razem z zakonnikami jest 2200 księży. Bądźmy obiektywni. Patrzmy na całość, a nie poprzez poszczególne wypadki, przykre, obrażające społeczeństwo i Kościół. Patrzmy na Kościół, który tyle dobra robi w Polsce. Łatwiej pokazać błędy niż ukazać dobro.

Cytat

Bądźmy obiektywni, nagłaśniane są jednostkowe przypadki pedofilii

Zmarły w ubiegłym roku kardynał Martini tuż przed śmiercią w rozmowie z jezuitą, ojcem Georgiem Sporschillem, powiedział, że Kościół jest zmęczony w Europie dobrobytu. "Nasza kultura się postarzała, nasze kościoły są wielkie, nasze klasztory są puste, a aparat biurokratyczny Kościoła rośnie. Nasze obrzędy i nasze stroje są zbyt wystawne". Miał rację kardynał Martini?

Nie wiem, w którym okresie to mówił.

Dziwisz: Ludzie są w Kościele, a my chcemy im służyć

To są jego ostatnie słowa.

Słyszałem, że te słowa były naciągane. Tu jest problem.

Cytat

Kryzys powołań to nieprawda. W Polsce mamy stu kleryków więcej w tym roku

Ale może jest w tym jakaś część prawdy? Myślę, że podobnie mówi papież Franciszek dzisiaj.

Nie, tak na pewno nie będzie mówił, ponieważ to mija się z prawdą, chociażby w Polsce. W tym roku mamy o 100 kleryków więcej niż w zeszłym roku. Seminaria wcale nie pustoszeją. Nie zauważamy, żeby ludzie odchodzili od Kościoła. Zobaczymy, są teraz liczenia. Mniej więcej się utrzymuje ta sama ilość ludzi, którzy są w Kościele, którzy są praktykującymi katolikami. To widać zwłaszcza przed Bożym Narodzeniem, przed Wielkanocą, gdzie ludzie przyjeżdżają z zagranicy, żeby się wyspowiadać, żeby się przygotować. Taki fakt z Nowej Huty - mówił mi proboszcz, że już byli bardzo zmęczeni, chociaż tam jest dużo kapłanów, spowiadali cały dzień. Wieczór, proboszcz mówi: "No chodźcie na wieczerzę wigilijną, zamkniemy kościół". Ludzie poszli na policję, żeby otworzyć kościół z powrotem. Ci ludzie chcą praktykować, są w Kościele, a my chcemy im służyć, spełniać nasze powołanie, nasze zadania, które są ciągle aktualne. Chciałem jeszcze powiedzieć, że Kościół zawsze był i będzie znakiem sprzeciwu. Tak jest w Polsce w tej chwili.

Sprzeciwu wobec czego?

Będą ludzie przeciwni różnym sprawom, wymaganiom, które stawia Kościół.

Jednym słowem, Kościół będzie stał niektórym środowiskom na drodze? To miał ksiądz kardynał na myśli?

No właśnie. To nie jest moje powiedzenie. To powiedzenie już z dawna. Jest nam bliskie. Słyszeliśmy chociażby rekolekcje watykańskie, które kardynał Karol Wojtyła zatytułował "Znak sprzeciwu".

Cytat

Do Jana Pawła II zwracam się, kiedy są sprawy trudne. I teraz też trzeba się do niego zwrócić

Księże kardynale, to jeszcze ostatnie pytanie. Jak to jest modlić się do swojego przyjaciela, jakim był Jan Paweł II? Jakie to uczucie?

Pytają mnie ludzie. Pytają, czy brakuje mi Jana Pawła II. Ja mówię, że mi nie brakuje, bo on jest ze mną. Ja nieraz mówię do niego. Są sprawy trudne. Myślę, że i teraz trzeba się zwrócić do niego. Mówię: "Ojcze Święty pomagaj". I pomaga. W wielu wypadkach.