Gen. Skrzypczak: Patrioty to była decyzja polityczna. Caracale to dobry wybór, ale...

Krzysztof Ziemiec: Generał broni, żołnierz niepokorny, który albo sam odchodził, albo był do tego zmuszany. Generał Waldemar Skrzypczak jest naszym gościem. Panie generale, pięciu polskich marynarzy nadal w niewoli porywaczy - XXI wiek, nie poradzimy sobie z takimi ludźmi jak porywacze?

I bez tego sobie nie radzimy wcale, natomiast trzeba mieć świadomość tego, że te statki pływają w rejonach zagrożenia piractwem i trzeba dobrze być przygotowanym do tego, żeby zapobiegać takim zdarzeniom. Nie powinno mieć to zdarzenie miejsca, ponieważ rejon zatoki nigeryjskiej jest zagrożony piractwem, w związku z tym powinni być przygotowani na to, żeby nie dać możliwości na dokonanie abordażu. A stało się tak, że marynarzy porwano, w zasadzie nikt nie przeciwdziałał temu. To źle.

Panie generale, jak słyszeliśmy w Faktach, nowy szef MON oficjalnie podważa zasadność kontraktów na zakupy dla polskiej armii - dobrze, że mówi to głośno?

To znaczy wydaje się, że mają wiedzę, która wynika z analiz, które przeprowadzili jego ludzie i ma wiedzę, która - mi się wydaje - dużo w niej jest prawdy. Jeśli chodzi o Caracale, wydaje się, że tutaj trzeba dokonać analizy poznawczej korzyści, które mogą wynikać z tego, co możemy wynegocjować w offsecie dla polskiej zbrojeniówki, dla polskiego przemysłu.

A można coś jeszcze w tym zmienić?

Uważam, że można, ponieważ po pierwsze Caracal, według oceny wojskowych jest najlepszy z tych trzech śmigłowców, po drugie uważam, że jedyną szansą na to, żeby cokolwiek dla polskiej zbrojeniówki pozyskać jeśli chodzi o technologię, to są dobre negocjacje z producentem, czyli z Airbusem, bo uważam, że jeśli chodzi o Mielec i Świdnik, to naprawdę niewiele tam mamy naszego polskiego, ponieważ są to fabryki z kapitałem obcym.

Ale politycy PiS niejednokrotnie mówili w kampanii, że to właśnie na nich trzeba stawiać, a mniej na Francuzów.

Mam pytanie do tych, którzy sprzedali te fabryki obcemu kapitałowi, bo ja uważam, że w przypadku Caracala jest szansa na to, żeby ta fabryka, która powstanie, będzie z kapitałem polskim. Nie wiem, w jaki procencie, ale warto, bo to jest wartością dodaną - po pierwsze to kapitał polski, po drugie to technologia nowa, a my tak na dobrą sprawę w Świdniku i Mielcu robimy w blasze, w metalu, natomiast to, co jest najbardziej zaawansowaną technologią, my tego nie robimy, nie mamy do tego dostępu.

Czyli teraz wszystko w rękach negocjatorów, którzy potrafiliby wynegocjować lepszy kontrakt, rozumiem?

Uważam, że tutaj powinna decydować logika w tym, co się będzie działo, jeżeli chodzi o Caracala i wydaje się, że jest szansa na to, żebyśmy pozyskali dużo.

Patrioty - Amerykanie - jak znów słyszeliśmy w Faktach -  są gotowi do rozmów, żeby negocjować kontrakt.

Tutaj uważam, że popełniono błąd. Błąd natury politycznej, ponieważ decyzje o wyborze systemu obrony powietrznej była decyzją polityczną, nie wynikała ona z przesłanek merytorycznych, ponieważ  na dzień dzisiejszy tego systemu - który myśmy wymagali dla polskich sił zbrojnych - nie ma i Raytheon deklarował, że ma, natomiast Raytheon oczekuje od nas, że my damy środki na rozwój tego systemu, którego nie ma i na dobrą sprawę ten system byłby rozwijany tylko dla Polski, po co?

Co to świadczy o poprzednim rządzie, że zdecydował się na kontrakt... na coś, czego nie ma?

To niech wyjaśni minister Macierewicz, dlaczego tak się stało. Natomiast uważam, że była to absolutnie decyzja polityczna, nie merytoryczna, ponieważ w tym czasie w zasięgu mieliśmy system francuski, który jest gotowym systemem, no i spójrzmy na to, co robią nasi sąsiedzi, np. Niemcy - wchodzą w system MEADS.

Poprzedni wiceminister Mroczek kpi sobie teraz troszkę, że Polska w ten sposób stawia na partyzantkę, rezygnując z tych poprzednich kontraktów.

Nie wiem, co ma na myśli minister Mroczek, mówiąc o partyzantce. Natomiast patrząc na to, czego dokonał minister Mroczek, to zrobił niewiele, jeśli chodzi o zasadnicze programy modernizacji technicznej, bo na dobrą sprawę w tej chwili można ten program 10-letni rzucić w kąt. Jeżeli PiS chce, żeby ten program był żywym programem, musi dokonać natychmiast jego weryfikacji, jego udrożnienia, bo na dobrą sprawę przez te trzy lata niewiele się wydarzyło poza programem morskim, który ja jeszcze uruchomiłem.

Nowy rząd wymienił wielu szefów służb, także tych wojskowych. Podobają się panu?

Nie znam tych panów w ogóle. Natomiast chyba życzeniem każdego Polaka byłoby, żeby służby były niezależne politycznie i służyły Polsce, narodowi polskiemu, a nie partiom.

A są teraz?

No właśnie o to chodzi, że nie. Doświadczałem tego osobiście, że było to narzędzie w rękach polityków do np. terroru politycznego - tak to nazywam ogólnie. Natomiast ja uważam, że służby są powołane po to, żeby służyły państwu i ochronie państwa, jego bezpieczeństwu, a nie określonej grupie polityków.

Niektórzy komentatorzy zwracają uwagę, że trochę iskrzy na linii Warszawa - Berlin. Czy to dobrze, żeby gdzieś tak stawiać pewne sprawy na ostrzu noża z Niemcami w kontekście baz NATO i ich braku zgody na to, żeby te bazy NATO były w Polsce kiedyś?

Generalnie to jest konsekwencja chyba ustaleń z Newport, że bazy będą, zatem pani Merkel nie powinna być temu przeciwna...

Ale cały czas są przeciwni.

Niemcy zawsze będą przeciwni, ponieważ uważają, że dobre relacje z Rosją są w interesie Europy, też Wschodniej. Dużo pewnie mają w tym racji, natomiast nasze bezpieczeństwo jest sprawą zasadniczą. Skoro decyzje NATO w Newport zapadły takie, że takie bazy mają być na terenie Polski, to niech one będą. Pani Merkel też ma bazy na terenie Niemiec i jakoś ich nie wyrzuca.

NATO nie przehandluje Ukrainy za Syrię?

Nie, nie przehandluje na pewno, dlatego że deklaracje i wszystkie działania, które do tej pory były podjęte przez NATO, były daleko idące i sądzę, że one gwarantują bezpieczeństwo. Putin wie o tym, że nie może się dalej posunąć poza Donieck i Ługańsk. Natomiast Syria jest zupełnie innym problemem i wydaje się, że tutaj nikt nie będzie grał Syrią w temacie relacji NATO - Rosja.

A co się tam jeszcze może wydarzyć? Niektórzy w tym tygodniu nawet mówili, że to jest początek III wojny światowej.

III wojna światowa trwa od czasu tego, co się wydarzyło na Ukrainie - tutaj był początek III wojny światowej, która ma różne wymiary - to jest wymiar ukraiński, wymiar syryjski, czyli generalnie terroryzm, uchodźcy, to są problemy, z którymi się w tej chwili nasz świat współczesny zderza, z którymi sobie - widać wyraźnie - nie radzi. O ile sobie z Ukrainą jako tako poradziliśmy, jest sytuacja w miarę stabilna i teraz wszystko zależy od Ukrainy, jak Ukraina potrafi się zreformować, to niestety, ale nie potrafimy sobie poradzić z Bliskim Wschodem i z Afryką Północną. Okazuje się, że wszystkie te przewroty, które Zachód tam zrobił - myślę tu o Iraku, myślę tu o Libii, myślę tutaj o Syrii - generalnie w efekcie powodują to, że te problemy narastają...

To jak wyjść teraz z tego konfliktu, bo mamy jeszcze eskalację. Mówię o tym samolocie strąconym - może być naprawdę groźnie.

Tutaj jest gra Turcji przede wszystkim. Turcja w zasadzie od zakończenia I wojny światowej aspirowała do terenów, które zostały przez Francuzów przyznane Syrii, bo orient to Syria i tutaj Turcy na tym dużo przegrali, bo byli sojusznikami Niemiec w I wojnie światowej. Oni dalej aspirują do tego, żeby Turcja zajęła część Syrii i w ich interesie jest klęska i upadek Asada i dlatego też robią wszystko, żeby tak się stało - czyli wspierają opozycję asadowską.

A w interesie Putina?

Wspieranie Asada i zachowanie interesów swoich w regionie.

No to węzeł gordyjski.

Węzeł gordyjski oczywiście. Natomiast Turcja nie powinna grać tak, jak gra, ponieważ Turcja chce w tą awanturę NATO wciągnąć.

Panie ministrze szczyt Unia Europejska-Turcja - jak może się zakończyć, z jakim stanowiskiem polski rząd powinien tam pojechać? Głównie chodzi o uchodźców.

To jest problem, o którym myśli też cała Europa i Polska musi mówić tak, jak mówi cała Europa. Prawem uchodźców będzie, ale jak widać na dzisiaj, Bruksela nie ma strategii. Nie ma, nie widzi tego jak ten problem rozwiązać, a uważam, że kwestią zasadniczą to oczywiście jest wzięcie jakiegoś kontyngentu tych uchodźców do Polski, natomiast nie można powodować tego - bo oni się nigdy nie zasymilują, trzeba mieć tego świadomość - że oni się rozproszą po Polsce. Natomiast uważam, że zjednoczone siły zbrojne Europy, NATO powinny rozbić państwo ISIS i odbudować te państwa, które do tej pory były niszczone z naszym udziałem również.

A to jest możliwe w ogóle?

Trzeba takie próby podjąć i umożliwić tym ludziom powrót do ich ojczyzn. Ci ludzie opuścili ojczyznę, ponieważ tam jest terror i wojna, ale na pewno mają chęć powrotu do swoich ojczyzn, bo mają ładne te ojczyzny.

A taka teza, że uchodźcy niosą ze sobą do Europy terroryzm jest uprawniona czy nie? Wychodzą nowe szczegóły: Dania nie chce przyjąć uchodźców, Szwecja myśli, żeby zrobić to samo.

Wydaje się, że te opinie wynikają z tego, że wywiady tych państw penetrują środowiska uchodźców i mają wiedzę, że wśród uchodźców są również ci, którzy są potencjalnym zagrożeniem dla pokoju.

Jaką przyszłość pan planuje, panie generale? Może chciałby pan zostać doradcą nowego rządu? Doradcą BBN-u? Ma pan wiedzę, doświadczenie.

Ludzi niepokornych nie bierze się nigdzie, ponieważ ludzie ci mają swoje zdanie. Nie zawsze takie, które chcieliby politycy usłyszeć.