„Opowiedzenie się pani Gronkiewicz-Waltz za biznesem aborcyjnym, wywoływanie lęku wśród młodych lekarzy, młodych położnych i pielęgniarek - to wszystko jest warte tego, aby przeciwstawić się niesprawiedliwości i złu” – mówi o procesie sądowym, w którym domaga się przywrócenia do pracy, Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM, ginekolog i położnik prof. Bogdan Chazan. „Myślę, że to zwolnienie było decyzją w odpowiedzi na zamówienie polityczne. Prezydent Warszawy została oskarżona przez środowiska lewicowe o to, że działa w moim przypadku zbyt miękko i postawiono ją przed ultimatum, że albo zwolni mnie z pracy, albo będzie miała postawione zarzuty prokuratorskie” – dodaje profesor. Zdaniem prof. Chazana decyzja Hanny Gronkiewicz-Waltz powoduje, że młodzi lekarze zastanawiają się czy wybrać położnictwo i ginekologię, bo „widzą, że można zwolnić z dnia na dzień znanego - bądź co bądź – profesora za zarzuty, które nie mają istotnej wartości”. Prof. Chazan uważa, że gdyby klauzula sumienia nie obowiązywała, to „lekarz stałby się wykonawcą zleceń pacjentów”. „Stałby się człowiekiem do wynajęcia do każdej roboty, także mokrej” – ocenia. Dodaje, że 24. marca ma się stawić w prokuraturze.

Posłuchaj całej rozmowy

Krzysztof Ziemiec: Znany lekarz położnik. Jeden z sygnatariuszy tak zwanej deklaracji wiary. Wieloletni dyrektor szpitala Świętej Rodziny, z którego rok temu został zwolniony. Prof. Bogdan Chazan jest naszym gościem. Dzień dobry, panie profesorze.

Prof. Bogdan Chazan: Dzień dobry.

Panie profesorze, dlaczego teraz walczy pan i to w sądzie o powrót do pracy, do szpitala w Warszawie?

Zacząłem walczyć już dawno temu. Wkrótce po tym, jak zostałem zwolniony podjąłem decyzję, że będę jednak walczył o to, żeby ta niesprawiedliwość, która się stała, ta decyzja, która moim zdaniem nie miała podstaw prawnych, to opowiedzenie się pani prezydent Warszawy - pani Gronkiewicz-Waltz - za biznesem aborcyjnym, wywoływanie lęku wśród młodych lekarzy, młodych położnych i pielęgniarek, że to wszystko jednak jest warte tego, aby przeciwstawić się niesprawiedliwości, złu. Dlatego też, już dość dawno temu...

A to nie są za mocne słowa? Przecież wtedy była kontrola w szpitalu. Wykazała pewne nieprawidłowości i wykazało to, że pan odmówił w sumie legalnej aborcji, legalnego zabiegu kobiecie, która o to prosiła.

Skorzystałem z klauzuli sumienia i podczas rozprawy sądowej... Chociaż, panie redaktorze, nie mogę mówić o tym, co było podczas rozprawy sądowej. Muszę odwołać to, co zacząłem.

A dlaczego pan ten proces utajnia? Może wtedy, gdyby był jawny, wszystko wyszłoby na stół, tak, jakby pan chciał, żeby to było?

Tak, ale jednocześnie druga strona była bardzo zainteresowana tym, aby zeznania pani prezydent Warszawy utajnić.

Czyli to nie pan prosił o to utajnienie?

W części dotyczącej zdrowia pacjentki, matki, dziecka utajnienie było konieczne, bo tam będzie mowa o rzeczach osobistych bardzo, prywatnych.

To wrócę do tych zarzutów. Pan mówił, że to jest dyskryminacja ze względu na światopogląd, ale - jak mówiłem - ta komisja stwierdziła nieprawidłowości.

Myślę, że to zwolnienie było decyzją w odpowiedzi na zamówienie polityczne.

A czyje, jeśli mogę spytać?

Wtedy była taka sytuacja, że pani Gronkiewicz-Waltz, pani prezydent została oskarżona przez środowiska lewicowe o to, że działa w moim przypadku zbyt miękko i postawiono ją przed ultimatum, że albo zwolni mnie z pracy, albo będzie miała postawione zarzuty prokuratorskie. Tak wtedy było.

Ale pan teraz mówi tak, jakby pani prezydent była niesamodzielnym politykiem i to jeszcze zależnym od partii, która nie jest w koalicji rządowej.

To tylko, myślę, był nacisk ze strony kół lewicowych i liberalnych. Szkoda, że pani prezydent nie wykazała się konsekwencją, że udowodniła, że z jednej strony mówi co innego o swoim systemie wartości. Stwierdziła, że podziela mój system wartości natomiast musiała tak postąpić zgodnie z prawem, ale nie musiała postąpić aż tak daleko. Nie musiała zwalniać mnie z pracy. Była to demonstracja, było to - jak sądzę - zarządzanie lękiem. Było to ostrzeżenie dla młodych lekarzy.

Rozmawiał pan kiedyś z panią prezydent, na przykład na korytarzu?

 Nigdy, aczkolwiek prosiłem panią prezydent o to, abym mógł porozmawiać. Napisałem do niej osobisty list z prośbą o rozmowę. Nie miałem okazji, żeby spotkać się z panią prezydent.

A gdyby była okazja, co by pan jej dzisiaj powiedział?

Powiedziałbym jej dzisiaj, że popełniła błąd, że nie powinna była tak robić dlatego, że w ten sposób daje dowód swojej niekonsekwencji, podziału sumienia na jedną część i na drugą część. Jednocześnie powoduje, że młodzi lekarze, którzy kończą studia zastanawiają się, czy wybrać położnictwo i ginekologię, ponieważ jeżeli widzą to, co się ze mną dzieje, że można zwolnić z dnia na dzień znanego - bądź co bądź - profesora za zarzuty, które nie mają istotnej wartości. To cóż dopiero z młodym lekarzem, który chce skorzystać z klauzuli sumienia i nie chce brać udziału w aborcji?

Czy pan tak mówi dzisiaj, w taki sposób pewny, dlatego, że prawdą jest to, co podał TVP info, że prawdopodobnie nie dostanie pan prokuratorskich zarzutów i biegli nie znaleźli nic?

Podobno tak się właśnie stało.

Pan mówi podobno, bo sam o tym nie wie?

Ja o tym nie wiem. Dostałem tylko wezwanie do prokuratury, że mam się zgłosić 24 marca jako świadek, ale nie otrzymałem zawiadomienia, że oskarżenie przeciwko mnie zostało umorzone.

Rzecznik prokuratury mówi, że być może tak będzie, że biegli mają takie a nie inne stanowisko.

Bardzo się cieszę, że przepowiednia pana posła Palikota, który oświadczył kiedyś, że Chazan na pewno będzie siedział, być może się nie spełni.

A jakie są granice klauzuli sumienia? Bo wiele osób mówi tak: dla wierzących niech będzie, dobrze, ale nie w publicznych szpitalu, nie w publicznej służbie zdrowia, bo tam też chodzą ci, którzy Boga nie wyznają.

Panie redaktorze, klauzula sumienia nie jest pomysłem religijnym. Klauzula sumienia umożliwia na przykład osobie, która nie chce zabijać innych odmowę służby wojskowej. Klauzula sumienia w przypadku lekarzy i pielęgniarek i położnych umożliwia odmowę wzięcia udziału w procedurze, która nie jest zgodna z systemem wartości. Warunki religijne czy religijne argumenty owszem są, ale dopiero na drugim planie. Po pierwsze jest poczucie przyzwoitości, zasady etyki, wierność prawu naturalnemu.

No tak, ale wrócę raz jeszcze... Może w placówce publicznej, czyli tej, gdzie leczy się pacjentów za pieniądze z budżetu państwa, do którego wpłacają ludzie też niewierzący, może taka klauzula nie powinna obowiązywać?

Moim zdaniem powinna dlatego, że jeżeliby klauzula sumienia nie obowiązywała w zawodzie lekarskim, wówczas lekarz stałby się wykonawcą zleceń pacjentów. Stałby się człowiekiem do wynajęcia do każdej roboty, także mokrej. Lekarz jest zawodem zaufania publicznego i jeżeli nie byłoby takiej sytuacji, że lekarz spełnia pewne posłannictwo, powołanie, wówczas szybko stan lekarski straciłby zaufanie u pacjentów.

Panie profesorze, mówi pan, że aborcja to zabójstwo, a jaka jest pana opinia w sprawie in vitro? Rząd przyjął projekt, prawdopodobnie też przejdzie przez Sejm.

Żałuje, że ten projekt przeszedł. Ten projekt zawiera cały szereg różnych wad. Prawo ma także funkcję aksjologiczną . Jeżeli coś przyjmuje prawo, jeżeli akceptuje prawo jakąś rzecz, wówczas w świadomości ludzi utrwala się, że ta rzecz, to przedsięwzięcie jest czymś dobrym. Nie sądzę, żeby produkcja dzieci przez nas, przez ludzi była czymś właściwym.

Ale są te obostrzenia, że nie będzie możliwości niszczenia zarodków.

Tam obostrzeń nie ma, tam są tylko pewne uproszczenia, a mówiąc między nami kłamstwa. Nie mówiąc między nami, tylko publicznie mogę tak powiedzieć. Na przykład mówi się o tym, że będą chronione zarodki, które są prawidłowo zbudowane natomiast te, które są nieprawidłowe, które mają jakieś wady nie będą chronione. Po pierwsze jest to selekcja, od samego początku życia człowieka. Po drugie nie ma precyzyjnej metody, przy pomocy której można byłoby powiedzieć, że ten zarodek jest zdrowy a ten zarodek jest zły. W tym okresie życia człowieka nie dochodzi jeszcze do tworzenia się wad. A więc mówienie o tym, że będziemy chronić zarodki, które nie zawierają wad, jest mydleniem oczu.

Zabroniłby pan procesu in vitro?

Uważam, że nie powinno być tej procedury. Uważam, że jest to niezgodne z godnością człowieka, z jego istotą człowieczeństwa.

Ale znów znajdą się ludzie, którzy powiedzą, że wyznają inny system wartości i chcieliby.

To też panie redaktorze, jeżeli jest część naszego społeczeństwa, która uważa, że produkcja dzieci i eugeniczna selekcja dzieci na samym początku życia jest czymś właściwym, to należałoby może to zapewnić, ale nie widzę powodów i myślę, że to jest niesprawiedliwe, że przecież podatki płacimy wszyscy natomiast na in vitro mają być pieniądze dodatkowe ze strony funduszy, ze strony państwa natomiast na naprotechnologię nie. Czyli na procedury, które mają rzeczywiście za zadanie leczyć chorobę, która leży u podstaw niepłodności nie będzie wsparcia ze strony państwa.

A refundowanie znieczulenia przy porodzie to dobry pomysł czy nie?

Owszem, dobry pomysł tylko póki co, znieczulenie nie było refundowane.

Jest projekt, żeby właśnie teraz było.

Moim zdaniem bardzo dobrze i byłoby to dobrze, gdyby się pieniądze na znieczulenie porodów rzeczywiście znalazły. Z drugiej z strony też nie powinniśmy mówić o tym, że poród bez znieczulenia jest jakąś tragedią albo, że każda kobieta potrzebuje znieczulenia podczas porodu. Mniej więcej 1/3 kobiet rodzących rzeczywiście potrzebuje znieczulenia, 1/3 po szkole rodzenia opanowuje się i doskonale sobie radzi, a 1/3 kobiet rodzących nie czuje bólu albo w ogóle, albo on jest tak niewielki, że żadne znieczulenie nie jest potrzebne. A więc znieczulenie tak, ale nie wszystkie kobiety tego potrzebują.

Panie profesorze, na koniec mam jeszcze zupełnie inne pytanie. Jest pan krewnym Ewy Błasik, wdowy po generale Błasiku, który zginął w katastrofie smoleńskiej. Parlament Europejski nie wezwie z swojej rewolucji do międzynarodowego śledztwa w sprawie tej katastrofy, za sprawą, między innymi, części polskich europosłów. Jak pan to odebrał?

To bardzo przykre, dlatego że była teraz okazja jedyna, niepowtarzalna, nie wiem, czy się trafi jeszcze taka, by naprawić błąd, który popełnił w swoim czasie, tuż po katastrofie, pan premier Donald Tusk, kiedy zrezygnował z międzynarodowej komisji uznając, że strona rosyjska - wszystko świetnie i sprawiedliwie i dobrze poprowadzi. Jak się tutaj zawiódł, to wszyscy wiemy. Szkoda, że polska delegacja nie stanęła murem za tym, aby naprawić ten błąd.

A jak pan myśli, czemu?

Dlatego że partykularne interesy Platformy Obywatelskiej są takie, aby chronić za wszelką cenę koncepcji Anodiny i części polskiej komisji, która współpracowała z panią Anodiną.

Ale jaki w tym mieliby cel?

Popełniony został błąd. Być może wiedzą, że to było błędne, ale nie chcą się z tego wycofać, gdyż byłoby to politycznie bardzo złe i naraziliby na szwank w ten sposób swoją reputację. A przed tym za wszelką cenę chcą się bronić.