"Pytanie o Komorowskiego jest dla mnie trudne dlatego, że ja bardzo chciałem, żeby on w mojej misji w Ukrainie mi pomógł, a mógł mi pomóc dużo, ale odmówił, nie chciał. W związku z tym ja publicznie powiedziałem: Nie, on mojego głosu miał nie będzie" - mówi gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM, były opozycjonista Zbigniew Bujak. "Na pewno sobie poradzi. Widać, że już tam koledzy i koleżanki myślą intensywnie o tym, jak mu przygotować to miękkie lądowanie. Spadochron już mu tam szyją" - dodaje Bujak. Ocenia, że dla niego wybory prezydenckie były "arcyciekawe". "Mam nadzieję, że skończyła się pewna impotencja polityczna" - mówi gość RMF FM. Pytany o Andrzeja Dudę odpowiada: "Przed nim są wszelkie nadzieje, wszelkie możliwości, wszelkie szanse". "Kiedy ja przedstawiłem tą swoją, jak się okazało kontrowersyjną, wypowiedź o tym, że powinniśmy być wojskowo obecni w Ukrainie. On powiedział, że warto czy trzeba o tym rozmawiać. Zaimponował mi, bo to jest myśl człowieka, który się nadaje do dużej polityki" - komentuje Zbigniew Bujak.

Posłuchaj całej rozmowy

Krzysztof Ziemiec: Jeden z założycieli "Solidarności", działacz podziemia. Po 1989 roku, czynny uczestnik życia politycznego. Od kilku lat już tylko w roli obserwatora. Zbigniew Bujak jest naszym gościem, witam.

Zbigniew Bujak: Dzień dobry.

Czy pan też, jak pana dawni koledzy, obraził się na wynik niedzielnych wyborów?

Nie, nie. Ja uważam, że te wybory - przynajmniej dla mnie - były arcyciekawe. Ale były arcyciekawe z jednego punktu widzenia: w sierpniu zeszłego roku na Ukrainie byłem spytany przez naszych ukraińskich przyjaciół, jak sądzę, jak te wybory się potoczą. Powiedziałem, że to dość oczywiste - Bronisław Komorowski pewnie wygra i pewnie w pierwszej turze. Oni popatrzyli na mnie bardzo poważnie i powiedzieli: "Zbigniew, Bronisław Komorowski te wybory przegra".

Spytam inaczej. Co się w Polsce skończyło 24 maja 2015 roku?

Ja na swój sposób mówię, że mam nadzieję, że skończyła się pewna impotencja polityczna. Ja uważam te wiele lat ostatnich w gruncie rzeczy za - w pewnym sensie - lata stracone. W tym sensie stracone, że był czas, w którym polska polityka mogła i powinna była zaistnieć nie tylko w takim miejscu, jak Ukraina, gdzie ja mam największe pretensje o pewną słabość i nieobecność, ale także miała obowiązek zaistnieć na arenie międzynarodowej, szczególnie europejskiej. Krótko mówiąc, "Solidarność" to jest ten typ wielkiego polskiego doświadczenia, z którego można wyciągać bardzo daleko idące wnioski dla różnych elementów naszej polityki w Europie. My wprawdzie personalnie w tej Europie jesteśmy, nawet zajmujemy wysokie stanowiska, ale jakby tak spytać, co Europa z nas, z Polski, z tej "Solidarności" ma, to odpowiedź brzmi: nic.

A czy to nie jest tak, że 24 maja tego roku skończył się w Polsce czas, z całym szacunkiem, takich ludzi, jak pan, czyli tych kombatantów "Solidarności", którzy dla dzisiejszej młodzieży już bohaterami nie są? Oni chcą innej Polski.

11 listopada zeszłego roku jak byłem tutaj na Placu Defilad i te kilkadziesiąt tysięcy narodowców, nacjonalistów było...

... nie, nie, różnych ludzi.

Ale w większości. Ja z nimi rozmawiałem, miałem kilkanaście rozmów. Jak ja ich pytałem o ich stosunek do "Solidarności", to oni mówili mi: "Do pierwszej - chapeau bas. Uznanie, szacunek. To było coś". To znaczy, że tradycja solidarnościowa, pewien dorobek solidarnościowy jest bardzo żywy. Jego trzeba tylko dobrze zrozumieć, jego trzeba dobrze zinterpretować. Oczywiście ja, czy inni ludzie, ojcowie założyciele "Solidarności" z Lechem Wałęsą na czele - nikt z nas się przecież dzisiaj nie pcha na afisz i nie pcha się do wyborów.

To wróćmy raz jeszcze do tego, co stało się w Polsce. Ten wynik, zdaniem pana, świadczy o tym, że Polacy nie chcą establishmentu III RP? Nie chcą ludzi z "Solidarności"? Czy po prostu chcą nowych elit, młodszych ludzi?

Tam po pierwsze nie było ludzi "Solidarności", dajmy sobie spokój. To był jakiś trzeci, czwarty, piąty garnitur.

Ale otoczenie Bronisława Komorowskiego to są działacze "Solidarności", działacze Unii Wolności.

Proszę pana, nie.

Pana koledzy także, z dawnych czasów.

Tak, częściowo tak, ale być tym działaczem "Solidarności" to jednak coś oznacza. To były różne funkcje w tej "Solidarności’, były różne zadania, trzeba było je pełnić. Ja mam duże uznanie dla ludzi, którzy byli w tym drugim, trzecim, czwartym, piątym szeregu. Ale być w "Solidarności" to także dobrze, głęboko rozumieć, czym ta "Solidarność" była. Tego zrozumienia ja tam nie mam. To, co się zdarzyło to jest przecież bunt przeciwko establishmentowi, który kultywuje taką patriarchalną, patrymonialną politykę: my wam wszystko zrobimy, my wam wszystko załatwimy. Ja widzę w tym wyniku bunt młodych ludzi przeciwko usuwaniu ich z decyzji, z przestrzeni politycznej od decyzji politycznej.

A jakie nadzieje wiąże pan z odchodzącym prezydentem Bronisławem Komorowskim? Widzi pan jakąś szansę dla niego na miejsce na scenie politycznej?

Pytanie o Komorowskiego jest dla mnie trudne dlatego, że ja bardzo chciałem, żeby on w mojej misji na Ukrainie mi pomógł. Mógł mi pomóc dużo, ale odmówił, nie chciał. W związku z tym ja publicznie powiedziałem: Nie, on mojego głosu miał nie będzie. Dlatego nie spodziewam się po prostu niczego po nim.

Ale jako obserwator widzi pan jakieś miejsce - mentora, a może czynnego polityka?

Mentora w czym?

W polityce.

Wie pan, trzeba najpierw czegoś naprawdę dużego dokonać, żeby później móc być mentorem.

Bycie prezydentem to za mało?

Być. W encyklopedii pozostanie, że był. Mnie chodzi o to, czego dokonał. Tutaj w dziedzinie bezpieczeństwa wewnętrznego w naszym państwie można było wiele rzeczy zrobić. W ogóle w dziedzinie kreowania bezpieczeństwa w Europie. Przecież konflikt na Ukrainie pokazuje, że tutaj Europa, NATO stanęło przed całkowicie nowymi wyzwaniami. My w tej sprawie, okazało się, że milczymy.

To zaraz o to zapytam, ale jeszcze wrócę, przecież to byli pana dawni koledzy. Nie powiedział pan im, nie zadzwonił i nie powiedział: Nie idźcie tą drogą, robicie błędy?

Próbowałem, ale nikt nie chciał rozmawiać, więc nie to nie, dziękuję. Nie interesuje mnie przyszłość pana Bronisława Komorowskiego, niech sobie radzi. Na pewno sobie poradzi. Widać, że już tam koledzy i koleżanki myślą intensywnie o tym, jak mu przygotować to miękkie lądowanie. Spadochron już mu tam szyją, więc naprawdę nie będę się tym zajmował.

A z Andrzejem Dudą wiąże pan nadzieje? Człowiek młody, nieuwikłany.

Trzeba wiązać. Przed nim są wszelkie nadzieje, wszelkie możliwości, wszelkie szanse. Kiedy ja przedstawiłem tę swoją, jak się okazało kontrowersyjną, wypowiedź o tym, że powinniśmy być wojskowo obecni na Ukrainie i on powiedział, że warto czy trzeba o tym rozmawiać. Zaimponował mi, bo to jest myśl człowieka, który się nadaje do dużej polityki.

Na koniec jeszcze pytanie o Ukrainę, bo sam pan do tej Ukrainy się tak często odnosi. Zasłynął pan wypowiedzą kilka miesięcy temu właśnie tu, w studiu RMF-u o tym, że chciałby pan, aby Polacy walczyli na froncie ukraińskim. Teraz mamy informacje o tym, że na wschodzie Ukrainy, przy granicy z Rosją, po rosyjskiej stronie stoją bardzo duże siły rosyjskie. Myśli pan, że stoimy u progu nowej wojny, nowego jakiegoś aktu wojennego, który może nastąpić wkrótce?

Ja tutaj polegam na analitykach ukraińskich. Tam są tacy, którzy mówią, że niestety to nie jest tak, że Putin już się poddał, że już zrezygnował - będzie podejmował jakąś próbę. Spodziewają się, że to może być wrzesień. Ale są też tacy, którzy mówią, że nie. Jeżeli Putin z wiosną nie podjął już tej decyzji o interwencji, to już zdolność do przeprowadzenia tej interwencji, do zwycięstwa stracił. Mówią o tym, że obserwujemy na Ukrainie jednak proces wzmacniania państwa, obserwujemy proces wzmacniania armii. To już nie jest ta bezbronna armia, która była parę lat temu.

No i co? Putin się tego boi?

Musi brać pod uwagę. Jak mamy kilka tysięcy żołnierzy zdolnych do podjęcia walki, to oczywiście wtedy można sobie szaleć po takim kraju. Ale kiedy to już jest dwieście tysięcy żołnierzy zdolnych do podjęcia walki, to tu już się kończą żarty. Tam są obecni w Ukrainie nasi ludzie, więc to jest sygnał dla Putina niesłychanie mocny i mogę tylko żałować, że nie ma nas u boku naszych partnerów sojuszniczych, bo przecież NATO to głównie Amerykanie.

Może wrócimy z nowym prezydentem i nowym rządem na jesieni?

Ten najbardziej dramatyczny moment w konflikcie ukraińskim powoli się już zamyka. Natomiast teraz otwiera się wielkie pytanie o to, jak dalej ma funkcjonować NATO, jak dalej ma być zorganizowane. Tutaj jest to miejsce na wielką polską inicjatywę polityczną, czyli na zbudowanie sojuszu polityczno-obronnego, w którym kluczową rolę powinna odgrywać Ukraina i Polska. Wracamy do klasycznego układu  jeszcze z krajami bałtyckimi i Litwą, ale jeżeli do tego dodajemy Finlandię, sojusz ze Szwecją, jeżeli na południu włączamy w to Rumunię, to widzimy, że powstaje to, co ja nazywam "europejskim ramieniem NATO" i to jest sojusz celowy.