Wawrzyk o działaniach Rosji wobec Ukrainy: To przekroczenie granicy, agresja

Zgodnie z wcześniejszymi zapowiedziami szeroko pojętego Zachodu sankcje (nałożone na Rosję - przyp. red.) powinny mieć charakter gospodarczy, na tyle dotkliwy, że powinny zmusić Rosję do wycofania się z tej decyzji - powiedział w Porannej rozmowie w RMF FM Piotr Wawrzyk w kontekście decyzji Putina o wysłaniu wojsk rosyjskich do Donbasu.

Robert Mazurek dopytywał swojego gościa, jakie sankcje Polska uznałaby za adekwatne w obecnej sytuacji. Wiceszef resortu spraw zagranicznych stwierdził, że powinny być to "odcięcie od rynków finansowych, a także sankcje o charakterze gospodarczym".

Ale nie takie symboliczne (sankcje - przyp. red.), jakie były wcześniej w 2008 czy 2014 roku, ale takie dotykające istoty funkcjonowania gospodarki tak dużego państwa, jakim jest Rosja - zaznaczył Wawrzyk.

Zapowiedzi i deklaracje zdają się wskazywać, że tym razem nie będzie tak lekko i to nie będą tak symboliczne sankcje, jak były wcześniej. Na same decyzje, a właściwie ich ogłoszenie, musimy jeszcze kilka godzin poczekać - dodał. 

Jeżeli Komisja Europejska nie będzie eskalowała swoich żądań, a pozostanie przy tym, co na ten moment od nas chce - ale podkreślam nie wynika to z podstaw prawnych KPO - to wtedy jest rzeczywiście szansa na bardzo szybkie porozumienie - powiedział w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Piotr Wawrzyk, wiceszef MSZ.

Niedawno o bliskim porozumieniu z Komisją Europejską mówił podczas konferencji prasowej premier Mateusz Morawiecki. Według jego słów do porozumienia z KE pozostało pięć procent spraw do uzgadniania.

Robert Mazurek o te pięć proc. pytał właśnie swojego gościa. To jest właśnie ten diabeł, który tkwi w szczegółach, te pięć procent - mówił Wawrzyk.

Z jednej strony mamy dokumenty formalno-prawne stanowiące podstawę do funkcjonowania Funduszu Odbudowy czy przyjmowania KPO poszczególnych krajów. Z drugiej strony, niezależenie od tego mamy żądania stawione ze strony Komisji Europejskiej, które z tym pierwszym punktem niewiele mają wspólnego - tłumaczył wiceszef MSZ. 

Jego zdaniem "piłeczka jest po stronie Komisji Europejskiej".

Dlatego też mówię, że piłeczka jest po stronie KE, bo to KE domaga się od nas spełnienia warunków, których nie ma w podstawach prawnych funkcjonowania Funduszu Odbudowy - dodał dyplomata. 

Robert Mazurek, RMF FM: Dzień dobry, kłaniam się nisko państwu i kłaniam się nisko mojemu rozmówcy. Jest nim wiceminister spraw zagranicznych Piotr Wawrzyk. Dzień dobry panie ministrze.

Piotr Wawrzyk: Dzień witam pana redaktora, witam radiosłuchaczy.

Panie ministrze Donbas i Ługańsk zajęte przez wojska rosyjskie. Pytanie, które zadajemy sobie wszyscy, brzmi następująco - gdzie zatrzyma się rosyjska armia?

Myślę, że na to pytanie nikt nie jest w stanie dzisiaj wiarygodnie odpowiedzieć i z pełnym przekonaniem. Wygląda na to, że z jednej strony te działania w tej chwili będą skierowane do tych dwóch, nazwijmy to obwodów, zgodnie z podziałem administracyjnym.

Samozwańczych republik, tak.

No, to jest właśnie dobre pytanie, czy tylko na terytorium tych dwóch samozwańczych republik.

A pan mówi obwodów, czyli... Od razu wyjaśnimy słuchaczom - Ukraina jest podzielona na obwody, a samozwańcze republiki - Doniecka i Ługańska, nie obejmują całych obwodów Ługańskiego i Donieckiego. Rozumiem, że chodzi panu o to, że być może będą chcieli "odbić te pozostałe tereny należące do tych obwodów", powiedzmy naszych województw.

To oczywiście ze znakiem zapytania, bo nie wiemy jak się sytuacja rozwinie, ale fragment wystąpienia Władimira Putina mówił, na właśnie, o tych dwóch administracyjnych jednostkach Ukrainy, a terytorium, tak jak pan powiedział, tych dwóch pseudorepublik to nie jest do końca to samo. Pytanie czy tylko te tereny opanowane przez separatystów będą obszarem działania armii rosyjskiej czy coś więcej.

Nawet gdyby się okazało, że nie, że tylko to. To i tak jest to wejście wojsk rosyjskich na terytorium niepodległego państwa. Rosja nawet dotychczas uznawała, że to jest część Ukrainy, oczywiście nie pod jej kontrolą, ale jest to formalnie część Ukrainy. Teraz się to zmieniło z perspektyw Moskwy, jeszcze raz powtarzam. Co realnie może spotkać Rosję, Moskwę za tego rodzaju akt?

Rzeczywiście to jest przekroczenie tej granicy, o której Zachód mówił już od wielu tygodni - wkroczenie wojsk rosyjskich na terytorium Ukrainy nastąpiło, czyli inaczej mówiąc agresja, naruszenie integralności terytorialnej państwa ukraińskiego. Zgodnie z wcześniejszymi zapowiedziami szeroko pojętego Zachodu to powinny być te sankcje o charakterze gospodarczym, które będą na tyle dotkliwe, że powinny zmusić Rosję do wycofania się z tej decyzji.

Panie ministrze, doprecyzujmy - jakich sankcji spodziewałaby się Polska i jakie sankcje uznalibyśmy za odpowiednie za tego rodzaju akt agresji rosyjskiej na terytorium Ukrainy?

Takie, tak jak powiedziałem, które będą na tyle mocne, że Rosja szybko dojdzie do wniosku, że jej się to po prostu nie opłaca.

No dobrze, ale jakie to są sankcje? No co takiego można by im zrobić?

Przykłady wielokrotnie się pojawiały już w mediach np. odcięcie od rynków finansowych, sankcje o charakterze finansowym, gospodarczym, ale nie takie symboliczne, jakie wcześniej były w 2008 czy 2014, ale takie dotykające samej istoty funkcjonowania gospodarki tak dużego państwa, jakim jest Rosja.

Ale sam pan zauważył - rok 2008 - Rosja wszczyna wojnę z Gruzją, rok 2014 zajmuje terytorium Ukrainy, jakim jest Krym i wszczyna de facto konflikt właśnie Ugańsku i Doniecku, no i cóż robi Zachód? Zachód śle wyrazy oburzenia oraz symboliczne zupełnie sankcje dotyczące kilkudziesięciu osób w administracji rosyjskiej. Tymczasem i dzieci Putina i rodzina i wszyscy najważniejsi oligarchowie korzystają ze swoich majątków i żyją, jak "carywiątka" w dowolnym miejscu Europy.

Niestety, wtedy świat demokratyczny nie zdał egzaminu. Miejmy nadzieję, że teraz będzie inaczej. Teraz też zapowiedzi, ale i powtarzane deklaracje już po tym, co zrobiła Rosja, zdają się wskazywać, że tym razem nie będzie tak lekko, że to nie będą tak symboliczne sankcje, jakie były wcześniej. Natomiast, oczywiście, na same decyzje, a właściwe ich ogłoszenie - bo decyzje są podejmowane w tym czasie - musimy jeszcze kilka godzin poczekać.

Panie ministrze, pan mówi o sankcjach finansowych, to od razu powiedzmy, że na przykład chodziłoby - to byłoby rzeczywiście potężne uderzenie w finansowe mechanizmy gospodarki rosyjskiej - o odcięcie ich od tego międzynarodowego systemu przekazów SWIFT (system przelewów międzynarodowych - przyp. red.) Każdy z nas, kto dokonywał choć raz przelewu zagranicznego, wie, że w zasadzie możemy przelać pieniądze według tego międzynarodowego systemu w dowolne miejsce na świecie. Jeżeli to nie dotyczyłoby Rosji, to cała gospodarka rosyjska, która jest nastawiona na wymianę z Zachodem ucierpiałaby. Czy my się będziemy tego domagać? Takich właśnie sankcji?

Myślę, że słowo "domagać" nie jest do końca dobrym określeniem, dlatego że te sankcje - co do zakresu ich wprowadzenia, czyli inaczej mówiąc: konkretnych działań, które mają być podjęte - już są ustalone. Chociażby wczoraj mieliśmy informację podaną po Radzie Ministrów Spraw Zagranicznych Unii Europejskiej na ten temat. Amerykanie też mówili wielokrotnie, że te sankcje mają już przygotowane, więc one są gotowe. Jest tylko kwestia ich ogłoszenia.

Panie ministrze, czy Zachód w tej sprawie jest jednomyślny? Czy nie ma tutaj jakiegoś ważnego państwa, które by się wyłamało? Wiadomości telewizyjne z lubością oczywiście oskarżają o to Niemców, ale ja pytam poważnie.

Nie ma w tej chwili takiego państwa, które by w jakiś sposób kontestowało te sankcje czy decyzje, o których mówiliśmy. Zwracam uwagę, że chociażby wczoraj te decyzje podjęte na Radzie Ministrów Spraw Zagranicznych musiały być przyjęte jednomyślnie i były przyjęte jednomyślnie, więc nie ma tutaj większego problemu. Co więcej, także państwa pozaeuropejskie, jak na przykład Japonia czy Kanada, również deklarują swoje przyłączenie do tych właśnie sankcji. Inaczej mówiąc, jest jedność nie tylko na linii Stany Zjednoczone - Unia Europejska, ale w szerszym wymiarze.

Panie ministrze, ostatnie pytanie w tej części rozmowy to pytanie o pieniądze europejskie, których my się spodziewamy. Mówię: "my się spodziewamy", chociaż tak naprawdę już w maju wysłaliśmy wszystkie dokumenty związane z polskim Krajowym Planem Odbudowy. Tych pieniędzy nie ma. Premier Morawiecki, teraz po rozmowach z szefową Komisji Europejskiej, mówił, że pozostało 5 proc. niezgodności, 5 proc. miejsca, w którym musimy się jeszcze dogadać. Moje pytanie jest proste - kiedy się dogadamy i kiedy te pieniądze wpłyną do Polski?

Myślę, że kwestia dogadania się to jest kwestia krótkiego czasu, natomiast później będzie tylko decyzja Komisji o uruchomieniu, czyli - inaczej mówiąc - Kolegium Komisarzy będzie musiało się zebrać i przyjąć odpowiednią decyzję.

Pan mówi, że dogadamy się szybko, co to znaczy?

Tak szybko, jak to będzie możliwe z punktu widzenia Komisji Europejskiej, bo w tej chwili, de facto, klucz do szybkości działania leży po stronie Komisji Europejskiej. Gdyby Komisji Europejskiej zależało na szybkim dogadaniu się z nami, to ta decyzja już by była podjęta.