"Nie wiemy, ile nas będzie kosztowała ta ustawa" - powiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM prof. Kamil Zaradkiewicz. Prawnik, współautor tzw. dużej ustawy reprywatyzacyjnej dodał, że projekt premiera Marka Belki w 2005 roku zakładał, że skala roszczeń to 200 mln zł. "Moim zdaniem to jest co najmniej niedoszacowanie i to o trzy zera. Nie wiem, na jakiej podstawie wyliczono te kwoty. W 2008 roku skale roszczeń nacjonalizacyjnych szacowano na 140 mln zł. Wszystko zależy od tego, jaką metodologię szacujący przyjmie" - wyjaśnił nasz gość w rozmowie z Marcinem Zaborskim. Dodał również, że coraz więcej faktów pojawia się świadczących o tym, że w innych miastach, nie tylko w Warszawie, również istniały nieprawidłowości. "Co prawda według zupełnie innego mechanizmu, ponieważ tam nie obowiązuje dekret Bieruta, ale jednak nieprawidłowości realizowane były w dużym stopniu podobnymi metodami" - powiedział prof. Zaradkiewicz. Jak podkreślił, przedstawiony dziś na konferencji prasowej dokument jest autorskim projektem, który od początku powstał w całości. Gość Marcina Zaborskiego wyjaśnił również, że w ustawie znalazły się pomysły zarówno jego, jak i wiceministra sprawiedliwości Patryka Jakiego. W Popołudniowej rozmowie w RMF FM usłyszeliśmy także, że prof. Zaradkiewicz nic nie wie o żadnych aspektach politycznych funkcjonowania, czy rozmów na temat tego projektu. Tak odpowiedział na pytanie naszego dziennikarza dotyczące tego, czy dokument był konsultowany z prezydentem Andrzejem Dudą.
Marcin Zaborski, RMF FM: "Człowiek, bez którego nie byłoby dużej ustawy reprywatyzacyjnej" - tak mówił o panu dzisiaj wiceminister Patryk Jaki, czyli ojciec chrzestny tej ustawy.
Kamil Zaradkiewicz: To bardzo miłe słowa, bardzo dziękuję.
Pomysłów na ustawę reprywatyzacyjną było już wiele. Do Sejmu wpłynęło około 20 projektów. Dlaczego teraz miałoby się udać duetowi Patryk Jaki-Kamil Zaradkiewicz to, co nie udało się wcześniej innym politykom?
Wydaje mi się, że najważniejszą przyczyną tego, że projekt tej ustawy ma - mam nadzieję - szansę na uchwalenie i wejście w życie są nieprawidłowości, które obserwujemy.
Tyle, że one wcześniej już też były.
Tak, ale co innego występowanie nieprawidłowości, które w Warszawie od kilkunastu lat się nasilały, ich szczyt przypadł na lata mniej więcej 2010-2015, a co innego, kiedy opinia publiczna to obserwuje...
Czyli rozumiem, że jest klimat dla tej ustawy.
...i widzimy też to, co się dzieje w innych miastach. Okazuje się, i coraz więcej pojawia się faktów świadczących o tym, że w innych miastach również istniały nieprawidłowości, co prawda zupełnie według innego mechanizmu, bo tam nie obowiązywał i nie obowiązuje dekret Bieruta. Ale jednak nieprawidłowości realizowane były w dużym stopniu podobnymi metodami.
Społeczny klimaty to jedno, ale pytanie o politykę. Czy Jarosław Kaczyński, prezes Prawa i Sprawiedliwości, zna ten projekt i go popiera, podpisuje się pod nim?
Panie redaktorze, to nie jest do mnie pytanie, nie jestem politykiem, nie uzgadniam takich kwestii.
Pan tę ustawę przygotowywał i czuwał nad tym, żeby była dobrze napisana.
Tak jest.
I miał pan świadomość, że ten projekt był konsultowany z Jarosławem Kaczyńskim?
Nie biorę udziału w tego rodzaju dyskusjach.
Już rok temu Jarosław Kaczyński potwierdzał, że rząd pracuje nad tą ustawą. Mówił tak: "W ministerstwie sprawiedliwości powstała taka propozycja, zapoznaje się z nią. Jest pytanie, czy ten projekt jest wystarczająco dobrze osadzony w całym systemie prawnym". Rozumiem, że jeśli go teraz pokazujecie, to zyskał zielone światło polityczne ze strony prezesa PiS-u.
Ja mogę powiedzieć tak: Ten projekt, który został teraz przygotowany i dzisiaj zaprezentowany powstał w ciągu ostatnich kilku miesięcy...
Czyli to nie jest ten projekt sprzed roku?
Ten projekt jest autorskim projektem, który od początku powstał w całości. Oczywiście to też nie jest tak od razu, że ten projekt zawiera zupełnie jakieś nowe, kosmiczne, nieznane systemy prawne obce pewnym projektom wcześniejszego rozwiązania.
Ale autorski projekt, to znaczy pana pomysły i pana ministra Jakiego?
Tak, dokładnie.
I te pomysły, kiedy pan nad nimi myślał i pracował, to konsultował z otoczeniem prezydenta albo z samym prezydentem?
To były nasze uzgodnienia, wynik naszych dyskusji, tzn. moich i pana ministra.
Bo rząd Jerzego Buzka też przygotował ustawę, to pamiętamy historię sprzed lat. Ona przeszła nawet przez parlament, a potem było weto prezydenta Kwaśniewskiego. Były konsultacje z prezydentem Dudą?
Ja nic nie wiem o żadnych aspektach politycznych funkcjonowania czy rozmów na temat tego projektu.
No to do merytoryki się odnieśmy. Ci, którzy chcą odzyskać zabrane im wcześniej mienie, wedle tego waszego projektu, mają odzyskać 1/5 wartości tego mienia. Dlaczego akurat 1/5, 20 proc.?
Małe sprostowanie: 1/5 albo 1/4 w zależności od formy rekompensaty.
Czy obligacje, czy gotówka.
Po pierwsze to nie jest odszkodowanie, czyli to nie jest wyrównanie szkód poniesionych wskutek zaboru, przejęcia, nacjonalizacji mienia w okresie komunizmu. To jest pewna forma złagodzenia negatywnych skutków tego, co się działo. Państwa polskiego na pewno nie stać na ani pełne zwroty, ani na pełną odpowiedzialność odszkodowawczą za to, co czyniono w PRL-u.
Ale to 20-25 proc. skąd się bierze? Jak to się wyliczy?
To jest zawsze w pewnym stopniu kwestia uznaniowa, umowna, można tak w skrócie powiedzieć.
Czyli umawiamy się, że stać nas na te 20-25 proc., nie więcej?
Tak jest. Ja przypomnę, że ten mechanizm już działa i zadziałał - myślę, że skutecznie - w przypadku tzw. roszczeń zabużańskich. Ustawa najpierw z 2003 roku przewidywała rekompensatę dla zabużan, dla tych, którzy zostawili na ziemiach wschodnich II RP nieruchomości w wysokości 15 proc. Co ważne, był górny limit kwotowy zadośćuczynienia. Okazało się, że ten mechanizm został podważony przez Trybunał Konstytucyjny. W związku z tym w 2005 roku co do mienia zabużańskiego ustawodawca przyjął owe 20 proc. I myślę, że to jest dobry punkt odniesienia.
No i teraz jest tak, że ci, którzy wywalczyli w sądach zwrot majątku, walcząc o to swoje sprzed lat, dostali często dużo więcej niż 20 proc., czasem 100 proc., nierzadko 100 proc. Ci, którzy teraz dostaną te pieniądze w ramach zwrotu dostaną dużo mniej. No i pada zarzut: To będzie nierówne traktowanie.
Panie redaktorze, nierówne traktowanie byłoby wtedy, gdybyśmy traktowali w przyszłości różnie różne osoby. Problem polega na tym, że jeżeli zostawimy sprawy takimi, jakimi są, jakimi były dotychczas, czyli umożliwimy dochodzenie wszelkiego rodzaju roszczeń czy podważanie decyzji administracyjnych wydanych wskutek nacjonalizacji, to ten proces nie będzie miał końca. To znaczy, że jeszcze nasze wnuki i prawnuki będą obserwowały również takie patologie, jakie dzisiaj mają miejsce w Warszawie.
Czy ci, którzy wcześniej poszli do sądu i walczą o to swoje sprzed lat, będą mogli dokończyć te sprawy sądowe na podstawie obowiązujących dzisiaj przepisów czy będą już skazani tylko na nową ustawę?
Jeżeli te sprawy zakończą się przed dniem wejścia w życie ustawy, to oczywiście na mocy prawomocnego orzeczenia będą uzyskiwać to, co im sądy zasądzą.
Ale jeśli sprawa będzie w toku, bo jest już rozpoczęta, to co? Będzie umorzona na mocy tej ustawy?
Projekt przewiduje, że te postępowania podlegać będą umorzeniu, a uprawnieni - jeśli spełniają kryteria z ustawy - będą mogli dochodzić zadośćuczynienia. Rzecz w tym, że gdybyśmy...
I będą mieli rok na złożenie od nowa - czy założenie sprawy, czy zgłoszenie roszczeń.
To bardzo różnie. To zależy, o jakich roszczeniach mówimy, bo trochę w inny sposób przypadek warszawski jest traktowany, właśnie z uwagi na to, że dekret Bieruta przewidywał szczególne rozwiązanie. Ja tylko chciałem przy tej okazji o jeszcze jednej rzeczy wspomnieć. Mianowicie, projekt ustawy przewiduje szczególny, nowy tryb wznawiania postępowań sądowych w tych miastach, gdzie obserwowaliśmy nabycia nieruchomości za pomocą fałszywych testamentów, kuratorów i innych podobnych metod, co do których są zwyczajne środki czy nawet nadzwyczajne środki zaskarżenia często już dzisiaj nie mogą zadziałać. Takie postępowania będą mogli wszczynać wojewodowie i prokuratorzy, a także rzeczywiście uprawnieni.
Krótkie, ale najważniejsze pytanie w tej części rozmowy: Ile będzie kosztowała nas ta ustawa?
Tego nie wiemy i tego nikt dotychczas nie obliczył.
Można napisać ustawę, nie wiedząc, jakie rodzi skutki prawne?
Tak, projekt ustawy można napisać. Tak naprawdę...
I na to posłowie Kukiz'15 mówią na przykład: Skoro nie wiecie, ile to kosztuje, to jest takie "chciejstwo" Patryka Jakiego, a nie konkretne rozwiązanie.
To jest nieprawda. Ja tylko powiem tak: Projekt pana premiera Belki w 2005 roku, zakładał, że skala roszczeń to jest 200 milionów złotych. Moim zdaniem to jest co najmniej niedoszacowanie i to o trzy zera. Nie wiem, na jakiej podstawie wyliczono te kwoty. W 2008 roku...
Czyli skala roszczeń to byłoby 200 miliardów i z tego dwadzieścia procent mielibyśmy oddać właścicielom?
W 2008 roku skala roszczeń nacjonalizacyjnych - tak je nazwijmy - szacowano na 140 miliardów złotych. Wszystko zależy od tego, jaką metodologię przyjmie szacujący.
