"Z punktu widzenia analizy prawniczej to jest kompletna bzdura. Skoro wnioskodawcy żądają, żeby to sam Trybunał orzekł, że czynności są nieważne to przecież można równie dobrze przyjąć, że Trybunał orzeknie, tak jak wielokrotnie, że te czynności są ważne mimo że zostały podjęte przez osoby nieuprawnione do tego" - tak w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Jerzy Stępień, były prezes Trybunału Konstytucyjnego skomentował wniosek grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości o zbadanie zgodności z ustawą zasadniczą wyboru I Prezes Sądu Najwyższego Małgorzaty Gersdorf. "Ta sprawa będzie badana tylko z tego nic nie wyniknie. Zastanawiamy się, po co to wszystko jest robione" - dodał.

Marcin Zaborski, RMF FM: Prawo i Sprawiedliwość składa wniosek w TK i przekonuje, ze trzeba zbadać procedurę wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Poseł Mularczyk mówi, że mamy bardzo poważny problem o charakterze konstytucyjnym. Mamy?

02.03 Gość: Jerzy Stępień

Jerzy Stępień: Moim zdaniem nie mamy.

A dlaczego pan myśli, że nie mamy?

Dlatego, że wybory kandydatów na prezesa Sądu Najwyższego były ukształtowane wieloletnią praktyką. Przez dwadzieścia parę lat nie budziły żadnych wątpliwości i tutaj się okazuje, że te wybory są niewłaściwie dlatego, że zostały przeprowadzone na podstawie regulaminu Sądu Najwyższego, a to powinna być materia regulowana przez ustawę. To dla normalnego człowieka to jest kompletnie niezrozumiałe. Natomiast dla mnie, jako prawnika, no cóż mogę powiedzieć - zawsze tego rodzaju rzeczy dzieją się na podstawie regulaminu.


Tyle, że poseł Mularczyk tłumaczy to w taki sposób, że ten wybór odbywa się na mocy regulaminu Sądu Najwyższego, czyli aktu wewnętrznego i ten akt wewnętrzny obliguje prezydenta do podjęcia określonego działania, a według posła Mularczyka nie powinno tak być.

Nie, nie, przecież prezydent ma swoją kompetencję wynikającą wprost z konstytucji, prawda? Tutaj Sąd Najwyższy do niczego go nie zobowiązuje.

Czyli mógł nie przyjąć tych propozycji, które mu Sąd Najwyższy zgłasza jako kandydatów na prezesa Sądu Najwyższego.

Teoretycznie rzecz biorąc byłoby to możliwe, tym bardziej, że praktyka obecnego prezydenta wskazuje na to, że potrafi kwestionować wybory i sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Naprawdę, tutaj jest takie rozumowanie przedstawione, że to powinno być w oparciu o specjalną ustawę, o ustawę o Sądzie Najwyższym, a nie o regulamin, dlatego że w ten sposób regulaminowo obowiązki nakłada się na osoby trzecie...

Na głowę państwa.

Tak, ale głowa państwa nie ma tutaj nałożonego obowiązku regulaminem, tylko ma obowiązek nałożony konstytucją. Konstytucja, albo ustawa o Sądzie Najwyższym, już teraz nie pamiętam dokładnie, mówi wyraźnie, że spośród tych dwóch kandydatów wskazuje... Nie czyni tego w oparciu o regulamin, tylko własną kompetencję co najmniej na poziomie ustawowym.

Co by się stało, gdyby Trybunał Konstytucyjny orzekł o niekonstytucyjności Sądu Najwyższego?

No więc właśnie, tutaj rozwiązanie jest w ostatnim zdaniu tego wniosku, bo oni piszą tak, że w związku z powyższym grupa posłów wnioskuje, by w przypadku uwzględniania zarzutów przedstawionym w niniejszym wniosku, Trybunał stwierdził też, że akty dokonane na podstawie kwestionowanych przepisów i aktów prawnych nie wywołują skutków prawnych.

Czyli co, do kosza trzeba byłoby wyrzucić całe orzecznictwo Sądu Najwyższego?

Nie, nie. Chodzi chyba tylko o akt dokonany na podstawie kwestionowanych przepisów. Przecież Sąd Najwyższy wydaje wyroki w oparciu nie o regulamin, tylko kodeksy i tak dalej. Chodzi wyłącznie o te procedury wyborcze.

Czyli o decyzje np. pierwszej prezes Sądu Najwyższego.

Też nie. Chodziło tutaj o decyzję Zgromadzenia Ogólnego, które wysunęło tych dwóch kandydatów. Oni tego się domagają...

Arkadiusz Mularczyk na Twitterze pisze tak: "Sprawa nie dotyczy działalności orzeczniczej pierwszej prezes Sądu Najwyższego, lecz decyzji wynikających z funkcji". Jeśli dobrze rozumiem, to są decyzje, która podejmuje pierwsza prezes Sądu Najwyższego, czy pierwszy prezes, jeśli jest prezesem.

Nie, ale przecież ona podejmuje te decyzje na podstawie - de facto - decyzji prezydenta. Bo to prezydent ją powołał. W ogóle nie może być mowy o aktach dokonanych na podstawie kwestionowanych przepisów, bo przecież pan poseł Mularczyk i grupa posłów nie kwestionuje decyzji prezydenta. Na miłość boską...

No dobrze, ale zakładamy: Trybunał Konstytucyjny podejmuje sprawę, zajmuje się sprawą, stwierdza, że ta procedura jest niekonstytucyjna. Czy prezes...

Tak i oni chcą, żeby Trybunał stwierdził przy okazji tzw. wyrokiem aplikacyjnym, że te czynności, które wcześniej były podejmowane w oparciu o regulamin nie wywołują skutków prawnych.

Co to znaczy? Obecna prezes automatycznie traci stanowisko?

Nie. Chodzi po prostu o te czynności, o te akty związane z wyborem tych dwóch kandydatów.

Wciąż próbuje zrozumieć co to wszystko oznacza. Co ta decyzja by oznaczała?

Z punktu widzenia takiej analizy prawniczej to jest kompletna bzdura, dlatego że skoro wnioskodawcy żądają, żeby to sam Trybunał orzekł, że te czynności są nieważne, to przecież można równie dobrze przyjąć, że Trybunał orzeknie - tak jak wielokrotnie - że właśnie te czynności są ważne. Mimo, że zostały podjęte przez osoby nieuprawnione do tego. Dam tutaj przykład, na który się oni powołują. Ja jeszcze byłem prezesem Trybunału Konstytucyjnego, kiedy była sprawa asesorów sądowych. Trybunał stwierdził, że to jest pozycja niekonstytucyjna. Ale po to, żeby nie wzruszać orzeczeń wydawanych przez tych asesorów, Trybunał napisał, że orzeczenie o niekonstytucyjności tego stanowiska działa tylko do przodu, na przyszłość, ale nie ma żadnego wpływu na ważność decyzji podejmowanej przez tych asesorów. 

Patrzy pan na ten wniosek, panie prezesie, jako były prezes Trybunału. Widzi pan tutaj przestrzeń do badania przez sędziów TK?

Oczywiście, że sama ustawa może być badana, jak i regulamin też może być badany. Zarówno ustawa jak i regulamin są aktami normatywnymi i one są po prostu aktami, które TK bada. Ta sprawa będzie też badana, tylko że z tego nic nie wyniknie. Z tego nic nie wyniknie. W związku z tym zastanawiamy się, po co to wszystko jest robione.

Być może wyniknie zachęta czy nawoływanie Trybunału do zmiany procedury, zmiany przepisów. To jest możliwe?

Ale których przepisów?

Procedury wyboru prezesa Sądu Najwyższego.

Ale przecież Trybunał nie może uchwalić regulaminu dla Sądu Najwyższego.

Ale może nakazać...

Zasugerować.

Zasugerować stworzenie nowej regulacji ustawowej, bo być może to posłowie popełnili błąd przygotowując przepisy w tej sprawie.

Trybunał mógłby ewentualnie powiedzieć coś takiego, no być może, tego nie wykluczam, chociaż mi się wydaje, że to jest mało prawdopodobne. Natomiast samo orzeczenie o niekonstytucyjności, że czegoś tam nie uregulowano, jest mało prawdopodobne, bo kiedy Trybunał orzeka o niekonstytucyjności jakiejś niedoregulowanej rzeczy? Mianowicie jeśli stwierdzić, że nastąpiło pominięcie jakiejś kwestii. Na przykład jeśli w ustawie jest napisane, że dana sprawa musi być tak i tak rozstrzygnięta ze względu na: "a,b,c,d,e,f" - jakieś przesłanki. I okaże się ostatecznie, że należało brać pod uwagę jeszcze przesłankę "g". Ale to tylko chodzi o jakiś element, który powinien być wzięty pod uwagę, a z jakichś powodów został pominięty. To jest jedyny przypadek, kiedy Trybunał sugeruje dodanie tutaj jeszcze jakiegoś konkretnego elementu. Natomiast to jest zupełnie inna sytuacja. 

Stępień: Stwierdzenie nieważności wyroku TK nie będzie łatwe

"To nie będzie takie łatwe do stwierdzenia, że jakiś wyrok TK jest bezwzględnie nieważny, dlatego że został wydany przez niewłaściwych sędziów" - stwierdził w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM były prezes TK Jerzy Stępień. "Jeśli rzeczywiście jakiś sędzia dojdzie do wniosku, że ten wyrok TK został wydany przez sędziów, którzy sędziami nie są, to może się posłużyć taką instytucją, którą prawnicy nazywają "wyrokiem nieistniejącym" - tak mnie jeszcze uczono, ale podkreślam, przed 1970 rokiem, bo w dawnym kodeksie postępowania karnego były takie orzeczenia nieistniejące" - ocenił. Marcin Zaborski pytał też o skutki podjęcia wyroku nieakceptującego orzecznictwa. "Odpowiedzialność dyscyplinarna jest wymierzana przez sądy, nie przez ministra sprawiedliwości. Pani minister ma tu niewiele na szczęście do gadania, chyba że zostaną wprowadzone przepisy, ze to minister sprawiedliwości sam udział kar i napomnień" - ocenił.