Schnepf: Rozmowa o katastrofie smoleńskiej w RB ONZ? Własnych spraw się nie załatwia w takim gremium

Marcin Zaborski: Dzień dobry, moim gościem jest Ryszard Schnepf, były ambasador Polski w Waszyngtonie. Dzień dobry.

Ryszard Schnepf: Dzień dobry.

Jeszcze nie wiemy, jeszcze czekamy - Polska niestałym członkiem RB ONZ. Lada moment powinniśmy wiedzieć, czy tak właśnie będzie. Czy jeśli tak będzie to pogratuluje pan dzisiaj ministrowi Waszczykowskiemu?

Oczywiście, a myślę, że będziemy. Trudno wyobrazić sobie taką sytuację, że przegramy ten wyścig, jeśli można użyć tego klimatu sportowego...

Bo jesteśmy w swojej kategorii jedynym zawodnikiem?

Jedynym, bo reprezentujemy tutaj grupę państw Europy Wschodniej. Bułgaria wycofała się jeszcze w ubiegłym roku z różnych powodów, przede wszystkim dlatego, że miała swoje ambicje,. Chciała mieć swojego sekretarza generalnego ONZ.

Choć politycy dziś już opozycji, a wtedy rządzący, mówią, że to oni przekonali Bułgarię, żeby się wycofała.

To chyba jest nieistotne, kto przekonał. Bułgarzy podjęli taką decyzję, ponieważ dla nich w danym momencie była dobra. 

Istotna dla polityków opozycji dzisiaj, bo próbują dołączyć do tych, którzy ten sukces wypracowali - jeśli będzie sukces...

Sukces będzie na pewno. Wręcz niewyobrażalne jest, żeby Polska nie uzyskała wymaganej liczby głosów. Właściwie prawie już jesteśmy...

Już możemy potwierdzić, że już na pewno jesteśmy. Bo przed momentem ta decyzja została ogłoszona - 190 głosów dla Polski.

Rozumiem, i gratulacje - tak jak powiedziałem - oczywiście dla ministra Waszczykowskiego, dla MSZ-u. Sporo ludzi pracowało nad tym w ciągu ostatnich przeszło 2 lat. To jest do pewnego stopnia sztuka, zwłaszcza w odniesieniu do krajów, z którymi nie utrzymuje się na bieżąco jakichś intensywnych kontaktów gospodarczych czy politycznych. Takich krajów jest bardzo dużo, a każdy z nich ma jeden głos. Więc przypomnieć im o tym, że Polska istnieje, czym jest Polska, i co może dla nich zrobić, to jest dosyć poważne zadanie.

No to mamy to - niestałe członkostwo w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Więcej w tym jest prestiżu, czy realnych możliwości w polityce zagranicznej?

Jest taki dobry obyczaj, że własnych spraw nie realizuje się, jeśli zasiada się w takim gremium. Taki był też przypadek Ukrainy, która ma bardzo wiele, teoretycznie, do załatwienia na arenie międzynarodowej - z racji problemów, jakimi żyje, a jednak nie były podejmowane takie próby. A gdyby zresztą były takie próby, to byłyby też kraje - mam tu na myśli Federację Rosyjską - która by takie intencje zablokowała. 

No właśnie - to jest przykład na to, że bycie w RB ONZ niewiele może przynieść. Skoro Ukraina tam jest, a wojna na Ukrainie się toczy - to po co tam być?

Wielu ekspertów zadaje sobie pytanie, czy warto być w Radzie Bezpieczeństwa. To jest przede wszystkim prestiż, to jest też szansa, żeby wypromować Polskę w miejscach, w których nasz kraj jest mało znany. Tych kontaktów międzynarodowych jest automatycznie więcej. To inne kraje, które mają coś do załatwienia, jeśli powstaje jakiś problem, bo pamiętajmy, że Rada koncentruje się na kwestiach utrzymania pokoju i rozwiązywania konfliktów, gdziekolwiek one by nie wystąpiły. A wiec jeżeli gdzieś dojdzie do jakiegoś konfliktu, to wówczas te kraje, które w jakiś sposób są zaangażowane, albo na czymś im zależy, czegoś się obawiają, będą do nas również przychodzić, żeby pracować nad naszym stanowiskiem, żeby przekonywać do własnych racji. To jest jakieś pole do uzysku, powiedzmy. 

A czy RB ONZ to może być takie pole, na którym rozmawia się o katastrofie smoleńskiej?

Trudno mi to sobie wyobrazić, szczerze mówiąc. Przede wszystkim - jak powiedziałem - własnych spraw się nie załatwia będąc członkiem niestałym - w ogóle członkiem Rady Bezpieczeństwa. To jest nadzór nad pokojem globalnym... 

A szef Kancelarii Prezydenta - jeszcze przed głosowaniem - pan minister Szczerski - mówił tak: Każda sprawa dotycząca bezpieczeństwa międzynarodowego jest warta podniesienia na RB, a sprawa dotycząca postępowania w sprawie tragedii smoleńskiej jest kwestią dotyczącą także bezpieczeństwa międzynarodowego.

To bardzo jednostronna narracja. Ja myślę, że większość krajów nie rozumie naszego stanowiska i prawdopodobnie trudno będzie je przekonać do tego, że katastrofa smoleńska - jakkolwiek by nie była bolesna dla nas  - to, że jest sprawą o zasięgu globalnym, czy nawet regionalnym, że to zagraża w jakiś sposób, czy konsekwencje tej katastrofy odnoszą się do bezpieczeństwa czy pokoju np. w regionie Europy Środkowo-Wschodniej. To jest trudne do udowodnienia. 

A czy dyplomata pracujący w Radzie Bezpieczeństwa ONZ powinien mieć jakieś szczególne umiejętności, zdolności, kompetencje na tle innych dyplomatów pracujących w innych częściach świata?

W ogóle dyplomacja wielostronna, tak zwana, czyli dyplomacja w instytucjach - czy to europejskich czy ogólnoświatowych, ma swoją specyfikę. To jest poruszanie się w obszarze, w którym działa wiele krajów jednocześnie, zdolności interpersonalne, komunikacyjne są bardzo ważne, umiejętność też wchodzenia w dialog - nawet, jeżeli się różnimy. Tutaj nie można kreować sporów, nie można działać na ostrzu noża, tak jak w sprawach narodowych, tylko trzeba brać pod uwagę jak gdyby szerszy interes - globalny. To wymaga troszeczkę innego myślenia, to jest pewna zdolność.

To czy wyobraża pan sobie, że Witold Waszczykowski, dzisiejszy szef MSZ, zamieni fotel ministra na stanowisko ambasadora przy ONZ?

Pan minister Waszczykowski był kiedyś zastepcą szefa naszej placówki przy NATO, później był ambasadorem w Teheranie, teraz jest ministrem, więc myślę, że jego zdolności są szerokie, ma na pewno doświadczenie.

Byłby dobrym przedstawicielem Polski przy ONZ?

To się okaże, każdy jest potencjalnie dobry, natomiast rzeczywiście to, czy się sprawdzi, będzie zależało od polityki kraju. Trzeba pamiętać, że placówki dyplomatyczne, także przedstawicielstwo przy ONZ, działa na zlecenie własnego rządu, więc tutaj pytanie jest, jaka będzie polityka. i czy będzie w ogóle polityka.

A propos polityki - tej za Oceanem. Gdy rozmawialiśmy w dniu zaprzysiężenia Donalda Trumpa, w tym studiu powiedział pan tak: Ameryka potrzebowała przywódcy, i na takiego czekała, który wzorem ludzi z westernów potrafi sięgnąć po colta, potrafi uderzyć pięścią w stół, powalić przeciwnika. I wygląda na to, że nie dalej jak wczoraj prezydent Trump  sięgnął po tego colta.

Okazuje się, że czasem mam rację...

Zapowiedział wypowiedzenie, odstąpienie od porozumienia klimatycznego.

To było symboliczne rzeczywiście użycie broni przez szeryfa. Aczkolwiek czy powalił? Tutaj mam duże wątpliwości.

Jeszcze chce rozmawiać o nowym porozumieniu klimatycznym.

Nie tylko w tym sensie, bo, powiedzmy, gospodarka, kierunek rozwoju przemysłu amerykańskiego, jednak zmierza w inną stronę. Podobnie jak w Europie. Sam fakt, że Elon Musk czyli, powiedzmy, lider innowacyjności w USA, guru wielkiego biznesu, skrytykował postawę Donalda Trumpa, wystąpił z rady doradców ds. gospodarczych jest znaczący.

Ale czy szeryf Trump od momentu zaprzysiężenia, już jako prezydent, czymś pana szczególnie zaskoczył?

Do pewnego stopnia tak, myślałem, że jako biznesmen ma większą wiedzę o świecie i jest uwrażliwiony na to, że każdy kraj, nie tylko USA, mają swoją godność. Natomiast wiele wypowiedzi, wiele gestów było na granicy ogromnego ryzyka, nietaktu wręcz. Rozumiem, że to były próby podkreślania własnego ego, siły, osobowości, prymatu nad innymi, ale pewnych rzeczy się po prostu nie robi. Nawet amerykański prezydent powinien się miarkować.

(ph)