„Będę miał mniejsze zaufanie do sędziów, ponieważ sędziowie powinni być niezależni, a po wejściu w życie tych ustaw będą mogli bać się polityków, a nie powinni” - mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM prof. Marcin Matczak, prawnik z Uniwersytetu Warszawskiego, pytany o to, czy będzie ufał sędziom, gdy zaczną obowiązywać prezydenckie ustawy sądowe. „Dzisiaj w parlamencie pan Adam Bodnar (RPO) i sędzia Stanisław Zabłocki walczą o to, żeby w Polsce pozostała pewna neutralna przestrzeń, w której ludzie mogą się spierać” - dodał. „Wymiarowi sprawiedliwości potrzeba reformy” - uznał gość Marcina Zaborskiego dodając, że stosowane przez rząd „lekarstwo na tę chorobę jest zupełnie nieadekwatne”. Jego zdaniem „łatwiej jest ustalić ustawę (o SN i KRS - red.), zrobić wokół niej wielkie zamieszanie, niż po prostu wyłożyć pieniądze”. „Ewidentnie jest teraz tak, że pieniądze są potrzebne na coś innego, a nie na to, by sądy pracowały lepiej” - ocenił prof. Matczak. Pytany przez gospodarza programu o to, czy sędziowie mogą brać udział w manifestacjach, odparł: „Mogą brać udział w protestach przeciwko łamaniu państwa prawa”. „To nie jest sytuacja, w której oni opowiadają się po jakiejkolwiek ze stron politycznych, ponieważ państwo prawa jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli i sędziowie muszą tego bronić” - wyjaśnił.

Prof. Marcin Matczak gościem Popołudniowej rozmowy w RMF FM /RMF FM/Bartosz Sroczyński /

Marcin Zaborski, RMF FM: Prawnik, prof. Marcin Matczak, Uniwersytet Warszawski, dobry wieczór.

Prof. Marcin Matczak: Dobry wieczór.

Ma pan dziś zaufanie do sędziów? 

Mam zaufanie do sędziów. 

I przestanie mieć pan to zaufanie do sędziów, gdy zaczną obowiązywać prezydenckie ustawy sądowe?

Będę miał mniejsze zaufanie do sędziów, ponieważ sędziowie powinni być niezależni, a po wejściu w życie tych ustaw nie będą już zależni, ponieważ będą mogli bać się polityków. A nie powinni. 

Posłuchaj rozmowy Marcina Zaborskiego z prof. Marcinem Matczakiem



Po zmianie reguł w Krajowej Radzie Sądownictwa, w związku z tym, że sędziowie będą się mogli bać, staną się nagle wierni rządowi, a nie prawu i konstytucji? Tak pan myśli?

Myślę, że jest takie ryzyko. Musimy pamiętać, że to, co się dzisiaj dzieje, to jest oczywiście walka o sądownictwo, to jest natomiast kwestia dosyć abstrakcyjna. Tak naprawdę dzisiaj tam w parlamencie, i pan rzecznik Bodnar, i pan sędzia Zabłocki, walczą o to, żeby w Polsce pozostała pewna neutralna przestrzeń, w której ludzie mogą się spierać. 

Ale jak pan mówi, że sędziowie będą się mogli bać, myśli pan, że mogą podlegać bardziej rządowi, to troszkę pan ma mało wiary w ludzi w sobie. Mało wiary w sędziów. 

Tak, ja mam wiarę w instytucję, a niezależne sądownictwo - jak powiedziałem - jest taką instytucją, gdzie ludzie, którzy się bardzo różnią, mogą się kulturalnie i w sposób cywilizowany spierać. Kiedyś, jak był między ludźmi spór, to walili się po głowie maczugami, i była przemoc. Teraz rozwiązywanie tego sporu, to jest pełna dyskusja w ramach pewnej procedury.

Ale teraz nagle będą mieli złamane kręgosłupy i będą chętnie służyli rządowi ci sędziowie, którzy dzisiaj pracują w sądach?

Sędziowie, którzy będą powoływani w nagrodę na przykład, albo będą mieli poczucie, że mogą być odwołani za karę, a tak będzie... Proszę zwrócić uwagę, że już teraz tak się dzieje, że sędziowie są straszeni odpowiedzialnością dyscyplinarną. Pan minister Jaki tak robił, pan minister Ziobro wskazywał, że jeżeli zaczną na przykład stosować konstytucję bezpośrednio - będą odwoływani, to jest sytuacja pewnego rodzaju natarcia na sędziów po to, żeby oni rozstrzygali te spory, które powinni rozstrzygać neutralnie, według jakiegoś światopoglądu. Ja nie chcę, żeby sędziowie rozstrzygali to według światopoglądu. Chcę, żeby rozstrzygali według prawa. 

Prezesi sądów, którzy w ostatnich tygodniach zajęli miejsca odwołanych prezesów sądów, bo tak zdecydował minister sprawiedliwości, idą na pasku Zbigniewa Ziobry?

Tych ludzi jest niewielu, powiedzmy, i to jest bardzo istotne.

I teraz patrzy pan na nich i co pan o nich myśli?

Ja myślę, że są to uczciwi ludzie, którzy poszli na pewnego rodzaju układ, czyli na pewnego rodzaju grę. Ta gra nazywa się niekonstytucyjność. Czyli działają mimo wszystko niezgodnie z regułami i ja się takich sędziów trochę obawiam. Ja bym wolał, żeby sędzia działał zgodnie z regułami.

A może po prostu przyjęli na siebie odpowiedzialność i będą pracować absolutnie od początku do końca rzetelnie, pokazując, że wcale nie są podlegli ministrowi, choć to on ich powołał. 

Mam tutaj pewne wątpliwości, ostatnio już o tym mówiłem, miałem wygłosić wykład na temat bezpośredniego stosowania konstytucji w jednym z sądów, został zamówiony ten wykład, natomiast po zmianie prezesa został odwołany. Nie wiem, co takiego się stało, że sędziowie po zmianie prezesa nie powinni słuchać tego, jak należy bezpośrednio stosować konstytucję. Moim zdaniem, może to być taki tzw. efekt mrożący. To znaczy, że nawet jak ktoś nie naciska bezpośrednio, to człowiek, który podejmuje pewną decyzję o tym, jak orzec, jakie informacje dopuścić, jakich nie dopuścić, zastanawia się, co się będzie podobało temu komuś, kto mnie mianował, albo temu komuś, kto mnie może odwołać, tego się obawia.

Cytat: "W wymiarze sprawiedliwości musi nastąpić głęboka zmiana. Celem jest sprawiedliwy i sprawny wymiar sprawiedliwości" - tak mówił Mateusz Morawiecki w swoim expose w Sejmie. No to chyba jest moment, w którym zgodzi się pan z premierem Rzeczypospolitej Polskiej.

Zgodzę się co do tego, że wymiar sprawiedliwości potrzebuje reformy, natomiast jest to leczenie, które jest zupełnie nieadekwatne do choroby. Proszę zwrócić uwagę: sprawny sąd to sąd, który rozstrzyga sprawę szybko. Dlaczego w związku z tym prezydent i Prawo i Sprawiedliwość proponują IV instancję w postaci skargi nadzwyczajnej. Czy to ma przyśpieszyć postępowanie? Ja myślę, że diagnoza to jedno, natomiast lekarstwo to drugie. Są pewne pomysły na całym świecie stosowane, dotyczące tego, jak przyśpieszyć prace sądownictwa, np: zwiększenie zatrudnienia, komputeryzacja. Żaden z tych pomysłów nie jest zawarty w tych ustawach.

Pytanie, dlaczego to się nie dzieje od lat, bo od lat nam politycy obiecują, że sądy będą działały sprawniej, że postępowania nie będą tak się wlekły, a jednak się wloką.

Bo nic w tej kwestii nie robią. Wie pan, łatwiej jest uchwalić ustawę, zrobić wokół niej wielkie zamieszane, niż po prostu wyłożyć pieniądze. Ewidentnie jest teraz tak, że pieniądze są potrzebne na coś innego, a nie na to, żeby sądy pracowały lepiej. Obecnie sędziowie często, którzy rozpoczynali pracę na przykład 7-8 lat temu i wtedy mieli 7-8 spraw na swojej wokandzie, teraz mają 2 razy tyle - 15-16. Jak sędzia, który rozpatruje 15 ludzkich spraw dziennie ma być wrażliwy, ma być szybki, ma być sprawiedliwy. Tego się nie da zrobić.

To ktoś prze lata na to pozwalał, ktoś był ministrem sprawiedliwości, ktoś rządził w tym kraju.

Oczywiście tak. Na pewno są pewne zaszłości. Natomiast to, co mnie najbardziej uderza w tej sprawie, i posłużę się tutaj fantastycznym cytatem z Mikołaja Pietrzaka, który powiedział, że rząd leczy tak nasze sądownictwo, jak gdyby kogoś kto ma grypę, leczyć amputacją obu nóg. To znaczy, lekarstwo na tę chorobę jest zupełnie nieadekwatne i zamiast usprawnić działanie tego kogoś, czy tego sądownictwa, raczej spowoduje, że on działać zupełnie nie będzie. Diagnoza to jedno, lekarstwo to drugie. Diagnoza co do tego, że jest źle z polskim sądownictwem, jest właściwa. Natomiast lekarstwo, które stosujemy zabije to sądownictwo albo je upośledzi, a nie naprawi.

A sędziowie powinni brać udział w ulicznych protestach?

Uważam, że sędziowie mogą brać udział w protestach przeciwko łamaniu państwa prawa. To nie jest sytuacja, w której oni opowiadają się po jakiejkolwiek ze stron politycznych, ponieważ państwo prawa jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli i sędziowie muszą tego bronić.

Chcąc nie chcąc stają się uczestnikami sporu politycznego, no bo ten spór jest czysto polityczny. Tu jest pewna pułapka, słyszy pan argument, że sędzia nie ma prawa ujawniania swoich poglądów politycznych, bo jeśli je ujawnia, to jak potem ktoś ma mieć pewność, że nie kieruje się tymi poglądami na sali sądowej?

Nie wszystko, co publiczne, jest polityczne. Sędzia broniący konstytucji broni wartości, które społeczeństwo w tej konstytucji wyraziło i ma do tego prawa, zwłaszcza jeżeli ktoś chce te wartości zniszczyć. Sędzia jest po to, żeby bronić państwa prawa, a państwo prawa nie jest wartością, ani Platformy Obywatelskiej ani Prawa i Sprawiedliwości, jest wartością Rzeczypospolitej, która jest definiowana jako dobro wspólne wszystkich obywateli. Nie dam się przekonać, że walka o to co publiczne, jest zawsze walką o to, co polityczne.

Mówię o pewnej pułapce, bo mówi o tym także Zbiór Zasad Etyki Zawodowej Sędziów, właśnie o tej obronie ustroju, pozycji władzy sądowniczej w jednym miejscu, a w drugim mówi, że sędzia powinien unikać zachowań, które mogłyby przynieść ujmę godności sędziego lub - uwaga - osłabić zaufanie do jego bezstronności. Rozumie pan, że dla kogoś to może być przyczynek do tego, żeby dostrzegać pewien brak bezstronności w sędzi, który wychodzi na ulicę i protestuje?

Wydaje mi się, że sędzia, który walczy o państwo prawa, to jest sędzia, któremu należy się podziękowanie i to jest sędzia, który przysparza sobie chwały. To jest jego zadanie. Musimy pamiętać, że państwo prawa jest podstawą naszej wolności, więc ten sędzia walcząc o państwo prawa, walczy o naszą wolność. To nie jest aktywność polityczna. Ja myślę w ogóle, że kwestia oskarżania o zaangażowanie polityczne stała się ostatnio w Polsce narzędziem cenzury. Za każdym razem, kiedy ktoś mówi rzecz niewygodną dla rządu, jest oskarżany o to, że angażuje się politycznie. Jak powiedziałem - nie wszystko, co publiczne, jest polityczne. Konstytucja nie jest polityczna w tym sensie, że nie jest partyjna. Konstytucja jest naszym wspólnym dobrem. Jeżeli sędzia jej broni, jeżeli broni wolności, jeżeli broni równości, proporcjonalności, a więc wartości konstytucyjnych, należy mu się podziękowanie, a nie oskarżenie.

Mamy dyskusję o tym, czy jest państwo prawa w Polsce. No właśnie - opozycja mówi, że Jarosław Kaczyński jest dyktatorem albo tyranem. Gdy słyszy pan to - jako naukowiec też by pan tak powiedział? Przykładając do tego naukową miarę?

Nie, nie powiedziałbym tak. Natomiast uważam, że Jarosław Kaczyński jest osobą, która ma skłonności do tego, ażeby narzucać innym swój światopogląd i swój punkt widzenia. I to już jest bardzo dużo - dlatego że tego robić nie można, jeżeli oznacza to ograniczenie wolności innych ludzi. Moim zdaniem są takie tendencje, one mogą być coraz większe, widać to wyraźnie w tych działaniach, które Jarosław Kaczyński i jego partia podejmuje.

Prof. Matczak: Z Sądu Najwyższego wyrzucamy naszych najważniejszych, najlepszych prawników

"To, co robimy z Sądem Najwyższym, to wyrzucamy na bruk naszych najważniejszych, najlepszych prawników - ‘siwe głowy’, które są na całym świecie cenione za swoje doświadczenie. I chcemy wziąć ludzi, którzy nie mają takiego doświadczenia" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM prof. Marcin Matczak, odnosząc się do wprowadzenia wieku emerytalnego sędziów w tym organie. Prawnik z Uniwersytetu Warszawskiego porównywał takie działania do źle zarządzanego szpitala. "To, co robimy, to jest wyrzucenie najbardziej doświadczonych chirurgów i zaciągnięcie studentów medycyny piątego roku, którzy już mają pewną wiedzę na pewno, ale nie mają wielkiego doświadczenia" - tłumaczył. "Czy przez branie mniej doświadczonych lekarzy poprawimy jakość leczenia? Czy przez branie do Sądu Najwyższego mniej doświadczonych prawników poprawimy sposób sądzenia? Jest to dla mnie absurdalne" - ocenił.

Marcin Zaborski pytał też swojego gościa o tekst nowego premiera Mateusza Morawieckiego o sądownictwie w Polsce, w którym zarzucił sędziom korupcję i nepotyzm, zaś działanie wymiaru sprawiedliwości uznał za "głęboko wadliwe". "Nie rozumiem, w jaki sposób odpowiedzialny polityk może przedstawić takie stanowisko, nie podpierając go żadnym dowodem" - mówił Matczak. "Premier jest funkcjonariuszem publicznym. Jeżeli uważa, że jest jakaś korupcja, powinien zawiadomić prokuraturę. Jeżeli mówi, że jest korupcja i tego nie robi - sam jest w opałach prawnych" - stwierdził gość RMF FM.