Jan Rulewski: W Polsce mamy aksamitną tyranię

Marcin Zaborski, RMF FM: Senator Jan Rulewski, na razie bez maski na twarzy.

Jan Rulewski: Ale obok, z maską.

Może powinien pan tę maskę założyć, bo jak słyszałem w Senacie, ta maska ułatwia panu wystąpienia na senackiej mównicy. Naprawdę?

Tak. Jak panu wiadomo, najwyższy stopień demokracji panował w Grecji, gdzie nie było telewizji, przykro przyznać, że radia RMF też. A demokracja była. Zachowania obywateli, również polityków, akcentowano przy pomocy masek.

I Ateńczycy założyli maski na znak żałoby i rozpaczy, po pokonaniu przez Spartan.

Barbarzyńska Sparta, zdaniem Ateńczyków, pobiła światłą Atenę.

I pan nazywa PiS barbarzyńcami?

Nie, to pan sugeruje.

Czytam to, co pan napisał na portalu społecznościowym, a pisze pan tak: "Ateńczycy przekonani o swojej potędze, uważając się za panów nadających bieg kulturze i cywilizacji, przegrali ze Spartanami, którzy słynęli wyłącznie ze swojej siły fizycznej". Czyli pan jako Ateńczyk, który nadaje bieg kulturze i cywilizacji, a ten PiS to są Spartanie, którzy pokonali pana, bo są silniejsi, tak?

Trochę jest w tym prawdy, bo ta debata jest nie dla nas polityków - nas jest mało w sądach, prawie w ogóle nie ma. Natomiast prawie 5 milionów ludzi staje przed sądami. Okazuje się, że PiS nic nie ma do powiedzenia, za wyjątkiem takich spartańskich porzekadeł typu "u nas są wyborcy i mówią, że jest źle".

A panu PiS odpowie, że pan nie ma nic do powiedzenia, bo musi się pan maską posiłkować i tworzy pan happening zamiast poważnej, merytorycznej dyskusji w Senacie.

Uzupełniamy uczucia. Trudno w Senacie mówić o uczuciach. To uczucie to jest rozczarowanie, jak widać na masce.

Można mówić, albo można robić happening, panie senatorze.

Ja nie wiem, czy to jest happening proszę pana, ale jeśli trzeba pobudzić społeczeństwo, podsądnych w tym przypadku, bo to o ich losie się decyduje, to nie jest nadużyciem założenie tej maski, którą inne cywilizacje i inni demokracji zakładali.

Na stronie Senatu czytam taki cytat, takie motto, że "Senat jest tym, co pozostałe władze do szlachetnych działań pobudza, od nieuczciwych odwodzi, a namiętności studzi", to za Fryczem-Modrzewskim. Naprawdę pan uważa, że taka maska albo jakiś pasiak, w którym pan występuje na mównicy senackiej to jest coś, co buduje powagę Senatu?

Nigdzie nie jest powiedziane, że powagę Senatu przez uniformy się wyraża, przez smokingi, krawaty...

Owszem, w regulaminie Senatu też nie jest napisane, że nago na przykład nie można występować.

Wie pan, zauważam tam wśród wielu - nie chcę powiedzieć, że tylko u PiS-owców - że nie zakładają masek, ale mają maski. Znam takiego senatora, który ustawicznie się uśmiecha, mimo że padają wobec niego bardzo ciężkie zarzuty kryminalne. On się ciągle uśmiecha, po prostu ma taką maskę.

Może ma po prostu dystans.

Ma taką maskę. I ja uważam - chyba to ktoś tam do mnie napisał - że lepiej założyć maskę niż stracić godność.

Dziś jest 13 grudnia. Wyjątkowa data w polskim kalendarzu i w polskiej historii, rocznica wprowadzenia stanu wojennego. Panu o tym absolutnie nie trzeba przypominać. Wczoraj mówił pan w Senacie, że PiS wprowadza "swoisty stan wojenny" w Krajowej Radzie Sądownictwa. Czy to nie jest ciut za daleko idący język, szczególnie teraz, kiedy rzeczywiście wspominamy stan wojenny?

W całym wymiarze sądownictwa, a wcześniej oczywiście w prokuraturze, ale to jest domena zarządzania.

Stan wojenny wszędzie?

Tak, bo wszystkich się wymienia, wielu się wyrzuca, a jeszcze innych się zamyka. I poczęto oczywiście podobnie, jak w obecnych okolicznościach, w zeszłym roku, w tą czarną noc listopadową, gdzie zdemolowano Trybunał. Z jakim skutkiem, to widzimy, jaka jest jego aktywność. Potem oczywiście pan Ziobro zaczął demolkę dyrektorów sądów i jak zwykle, bliższa koszula ciału, czyli wyrzucił sędziów, którzy występowali w jego prywatnej sprawie, czyli w obronie, czy też przeciwnie do obrony, jego świętej pamięci ojca.

Panie senatorze, ale to pan wczoraj w Senacie namawiał do tego, żeby "nie drażnić, nie ranić uczuć tych wszystkich, którzy byli aresztowani w stanie wojennym". Czy dzisiaj mówienie o stanie wojennym, wobec tego, co dzieje się we współczesnej Polsce, to naprawdę nie jest nadużycie?

(W) stanie wojennym w sądownictwie. No przyzna pan i władza nie ukrywa, bo senatorowie z PiS - jak pan ich podsłuchiwał - mówią: "tak, oni chcą wszystkich wymienić i wymieniają". Obecnie hasło "spieprzaj dziadu", choć dotyczy również kobiet, gdyż im proponuje się przymusowe zejście na emeryturę 15 lat przed emeryturą, ma obowiązywać zarówno w Krajowej Radzie Sadownictwa, ale przede wszystkim w Sądzie Najwyższym.

Wiceszef MZW Jarosław Zieliński, pisze dzisiaj tak: "13 grudnia 1981 roku reżim totalitarnego państwa generała Jaruzelskiego wydał wojnę polskiemu narodowi. Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że obecna totalna opozycja te walkę poprzez ulicę i zagranicę kontynuuje".

No właśnie, to są słowa też Jaruzelskiego. On też odcinał nas od Europy, od świata, również od Ameryki, gdyż uważał, że to są wewnętrzne sprawy Polski. Od tamtego czasu minęło wiele lat, Polska już nie jest tylko tym krajem, państwowością zamkniętą miedzy Odrą i Bugiem. Wpływa na losy Europy. Szefem tej Europy, tzw. prezydentem, jest Polak i wielu ludzi musi się uczyć polskiego i badać charakterystykę Tuska, żeby dowiedzieć się, w jakim kierunku płynie Europa.

A niedawno Jacek Rostowski, były wicepremier w rządzie PO, w tym studio mówił, że Jarosław Kaczyński to jest dyktator. Ustawił by pan prezesa PiS obok innych znanych panu dyktatorów?

Nie, pojęcie dyktatora dotyczy Franco, faszystów, przede wszystkim Mussoliniego i Hitlera oraz oczywiście Stalina. Ja bym powiedział, że mamy aksamitna tyranię.

Ale Jacek Rostowski nie jest jedynym politykiem opozycji, który mówi o dyktaturze czy o dyktatorze.

A ja broniłbym poglądu, że Jarosław Kaczyński uprawia zawód takiego aksamitnego tyrana.

Czyli jest tyranem?

Jest tyranem.

Co to znaczy, "aksamitny tyran"?

To znaczy, że wykorzystał niewątpliwie wyrok wyborców do sprawowania władzy w demokratycznym państwie prawa. Skreślił, kopnął słowo "prawo", a stał się tylko "demokratą". Ja panu powiem szczerze: ja też byłem takim demokratą. Na polach w Bydgoszczy grałem w piłkę. Wybrała mnie większość i ode mnie zależało, czy w czasie gry to był słupek czy bramka, bo między kamieniami ta bramka była. Potem ta piłka się kończyła rzucaniem kamieniami.

Słyszał pan, że ktoś oblał jakąś cieczą i podpalił drzwi biura poselskiego Beaty Kempy. Czy to nie jest - także dla pana - jakiś istotny sygnał, że jest jakiś moment, w którym zaczyna być niebezpiecznie i politycy chyba powinni coś z tym zrobić?

To jest bardzo troskliwie pytanie tych ludzi, którzy noszą takie maski rozpaczy. Rzeczywiście nie możemy dopuścić, żeby na ulicach gasły światła, pojawiała się na nich tylko policja i ci, o których pan mówi - co tam "podlewają". Bo oni w ciemności to pewno robią - podlewają, podpalają uderzają dziennikarza, zabierają mu słowo.

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Marcin Zaborski pytał swojego gościa o wysokie sondażowe wyniki PiS. Jak przewidywał Jan Rulewski, notowania partii rządzącej pogorszą się pod koniec przyszłego roku. "Taśma socjalna, którą przy pomocy pani Szydło uruchomił Kaczyński, zacznie poddawać się prawom matematyki, czyli budżetu" - stwierdził senator PO. "I chyba dlatego politycznie kopnął panią Szydło Jarosław Kaczyński - by uruchomić siły, które zrównoważą tę taśmę socjalną - czyli większe dochody do budżetu" - uznał.

Pytany o ocenę nowego premiera Mateusza Morawieckiego, Rulewski przyznał, że nie oglądał jego expose. "W tym czasie byłem zajęty" - stwierdził. "Ja go (premiera - red.) bardzo cenię za podstawę, gdy był młodym człowiekiem i twierdzę, że w nim jest olbrzymi kapitał moralności. To jest ważne, bo to oznacza, że dowiem się w pewnym momencie o prawdzie o naszej gospodarce" - ocenił gość RMF FM.