"Pieniędzy na służbę zdrowia jest za mało. (…) Ale trzeba myśleć też o tym, żeby było więcej efektywności" - mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM prof. Ryszard Bugaj. Pytany o to, czy powinniśmy dopłacać do wizyt u lekarzy, gość Marcina Zaborskiego odpowiada: "Już dziś troszeczkę bym się z tego wycofał. Chciałbym wrócić trochę do tych idei, które były - strach powiedzieć - w czasach AWS-u, kiedy miały powstać konkurencyjne ubezpieczalnie, kompleksy leczące". "Nie można zrobić tak, że raz na zawsze ustalimy bardzo dobry system służby zdrowia, bo zmieniają się uwarunkowania" - dodaje ekonomista. Pytany z kolei o spór między prezydentem Andrzejem Dudą a ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ziobro odpowiada: "Spór nie toczy się o pryncypia. Prezydent prowadzi spór o to, by nie być lekceważonym". "Prezydent ryzykuje, bo pewnie nie uzyska poparcia PiS w następnych wyborów. A bez tego poparcia szans chyba nie ma" - dodaje gość Marcina Zaborskiego. Ekonomista stwierdza, że "Jarosław Kaczyński dziś nie ma z kim przegrać". "Zachowanie PO i Nowoczesnej jest fatalne. Cokolwiek by nie robili, nie będę wiarygodni. Wszyscy będą uważać, chyba trochę słusznie, że jak wygrają wybory, nadal będzie tak, jak było" - uważa profesor.

Marcin Zaborski, RMF FM: W naszym studiu ekonomista, który lubi politykę, a przynajmniej politykę rozumie.

Prof. Ryszard Bugaj: Staram się, różnie z tym bywa.

Posłuchaj rozmowy Marcina Zaborskiego z prof. Ryszardem Bugajem

Dzisiaj, jako były polityk, może pan powiedzieć tak: A nie mówiłem! 20 lat temu grzmiał pan na sejmowej mównicy, że drastyczne niedofinansowanie służby zdrowia w Polsce grozi daleko idącymi następstwami. Kolejny raz mleko się rozlało.

No tak, ale wie pan, dzisiaj chciałbym dodać jeszcze jedną rzecz koniecznie. Pieniądze to jest jedna sprawa. Ale jest za mało pieniędzy.

Pieniądze to nie wszystko?

To nie wszystko, stanowczo. Jest takie powiedzenie, którego wielu dziennikarzy szczególnie używa: nie możemy oszczędzać na służbie zdrowia. Wie pan, jeśli nie będziemy zupełnie oszczędzać, to możemy wydać połowę naszego dochodu narodowego i też nie będzie dobrze.

Ale my oszczędzamy od lat, panie profesorze. Odkąd pamiętam i odkąd pan pamięta.

Oszczędzamy, i już powiedziałem, że pieniędzy jest za mało. Tylko chcę powiedzieć, że trzeba by dodać pieniędzy, ale trzeba też myśleć o tym, żeby było więcej efektywności w służbie zdrowia. Ja z sympatią przyjąłem zapowiedź PiS dotyczącą likwidacji NFZ...

To się na razie nie dzieje.

Ale to się po pierwsze na razie nie dzieje, a poza tym myślałem sobie, że będzie pewien pomysł. Ja osobiście wokół jakiegoś pomysłu krążę. Natomiast przywrócenie tego po prostu do budżetu, to będzie nieszczęście. Może nie od razu, ale w długim okresie.

No dobrze, ale mamy głodówkę lekarzy, która - na razie na to wygląda - będzie się rozszerzać. Umiałby pan doprowadzić do końca tego protestu?

Nie wiem, wie pan. Myślę sobie, że trzeba zrobić parę rzeczy na raz i ich nie można zrobić w bardzo krótkim okresie. Ale na pewno trzeba by było wpisać jakieś doraźne decyzje w szerszy program, a doraźne decyzje muszą wyjść naprzeciw temu, co oni mówią.

Bo łatwo powiedzieć "pieniędzy jest za mało", trudniej znaleźć konkretne rozwiązanie. I pan podpowiada, zresztą nie od dzisiaj, rozwiązanie, które nie jest popularne, że powinniśmy dopłacać do wizyt u lekarza.

Już się teraz troszeczkę bym z tego wycofał.

Już pan tak nie powie dzisiaj?

I tak, i nie. Powiedziałbym tak - chciałbym, żeby wrócić do tych idei, które były, strach powiedzieć, ale w czasie AWS-u, to znaczy, kiedy miały powstać jak gdyby takie konkurencyjne ubezpieczalnie, kompleksy leczące. Tylko dodałbym do tego, żeby były to takie kompleksy, które muszą leczyć kompleksowo. To znaczy, że człowiek ma rodzaj bonu na leczenie, umieszcza go w takim kompleksie, koncernie leczniczym, który mu świadczy wszystkie usługi, i jeżeli jest mu tam źle, to się przenosi.

Platforma obiecywała takie rozwiązanie, nic z tego nie wyszło.

No właśnie.

Może się tego po prostu nie da zrealizować w polskim systemie ochrony zdrowia.

Nie bardzo ktokolwiek to zrealizował. Troszeczkę są podobne oczywiście systemy związane z kasami chorych, np. w Niemczech.

Może to są takie marzenia profesora Bugaja, których nigdy nie da się zrealizować?

Jest duża literatura na temat ekonomiki służby zdrowia, nawet nagroda Nobla została przyznana za pewne dociekania w tej sprawie... Nobla? Nie, może jeszcze nie było wtedy Nobla, przepraszam. Ale to bardzo znany ekonomista matematyczny... Trzeba próbować. I nie można zrobić tak, że raz na zawsze ustalimy bardzo dobry system, bo się uwarunkowania zmieniają.

A propos rzeczywistości i bonów, o których pan mówił, to zupełnie inny pomysł, zupełnie inny problem. Nie wiem, czy pan zauważył, masło jest wciąż drogie. Wiceszef klubu PiS, Tadeusz Cymański, ma pomysł jak pomóc najuboższym Polakom. On proponuje w "Super Expressie": "Emeryci powinni mieć możliwość skorzystania z kartek na żywność".

Cymański jest człowiekiem, który ma moim zdaniem szlachetne intencje. To zresztą jest jedyny polityk tego obozu, o którym myślę z sympatią, przyznam szczerze.

A o pomyśle kartki na żywność nie myśli pan z sympatią?

Nie myślę z sympatią o pomyśle na kartki na mięso... na żywność. Po pierwsze on przyjmuje założenie, że emeryci są najsłabszą grupą.

A nie są?

Nie są.

To kto jest najsłabszą grupą?

Rodziny wielodzietne. Teraz im się troszeczkę poprawiło.

Dostały 500 plus.

Oczywiście są wśród emerytów ludzie, którzy mają bardzo ciężką sytuację, ja tego nie neguję. Ale musimy przyjąć do wiadomości, że człowiek przechodzi na emeryturę na ogół zagospodarowany, więc nawet jeżeli to świadczenie jest stosunkowo niskie, to on pewnej kategorii wydatków nie ma, z jednym wyjątkiem. Jak minie 10-15 lat, musi odnowić wyposażenie. Jego gospodarstwo domowe staje się jednoosobowe, a więc koszty utrzymania rosną, rosną wydatki na służbę zdrowia. I moim zdaniem znacznie ważniejsze jest nie to, co się nazywa stopą zastąpienia - tzn. ile pieniędzy w stosunku do ostatniej wynagrodzenia otrzymuje emeryt, tylko to, żeby od początku dostawał podwyżkę emerytury. To jest ważne.

Kartki na żywność, czyli przeszłość, wracamy do przeszłości. Skoro tak, to pytanie - czy lubił pan oglądać "Czterdziestolatka"?

Oglądałem, to był dobrze zrobiony film, dowcipny, fajny.

To teraz ma pan dwóch czterdziestolatków, bo prezes Kaczyński tak opisuje to, co dzieje się na linii prezydent-minister sprawiedliwości. Spór miedzy czterdziestolatkami. Podoba się panu?

To nie jest dobry opis. Mnie się wydaje, że ten spór chyba nie toczy się o pryncypia jednak.

To o co w takim razie? To spór o marchewkę?

Myślę, że pan prezydent prowadzi spór o to, żeby nie być całkowicie lekceważonym.

Udaje mu się to, pana zdaniem?

Jeżeli wytrwa, to musi mu się udać. On oczywiście ryzykuje, bo pewnie nie uzyska poparcia PiS-u w następnych wyborach. A bez tego poparcia to on szans chyba nie ma.

Kilka miesięcy temu rozmawialiśmy i pan wtedy mówił u mnie, że prezydent Andrzej Duda u pana jest skreślony definitywnie. Tyle, że to było przed wetami, które zastosował. Czy te weta cokolwiek zmieniły w pana ocenie?

Już jesteśmy jakiś czas od wet i już wiemy, co przesłał w miejsce zawetowanych ustaw. W związku z tym nie zmieniam poglądów.

Czyli?

Czyli wie pan, parę rzeczy zrobił takich, które w mojej opinii go wykreślają, niestety.

O tym, jak poukładać sprawy sądowe prezes Kaczyński dyskutuje z prezydentem Dudą. Opozycji w tej dyskusji jakby brakuje.

I to jest zgroza. Mnie się wydaje, że diagnoza PiS ws. wymiaru sprawiedliwości jest w znacznej mierze usprawiedliwiona. Tam się działy, i dzieją ciągle chyba, złe rzeczy. Tyle, że problem polega na tym, że zastąpienie korporacyjnej władzy w wymiarze sprawiedliwości władzą pana Ziobry nic nie obiecuje dobrego. W długim okresie obiecuje gorsze jeszcze rzeczy.

Prof. Andrzej Rzepliński mówił ostatnio w tym studiu, że ludzie już nie wyjdą na ulice, żeby zablokować rewolucje w sądach. Stwierdził tak: "Władza wykazała się wystarczającą inteligencją, żeby rozbroić tę pokojową bombę z lipca".

Nie wiem, czy władza dzialała jakoś szczególnie inteligentnie, ale miala niezły start. Tzn. niechęć do wymiaru sprawiedliwości. Wie pan, ja powtarzam z uporem. Jeśli telewizja pokazuje posłankę Sawicką, jak bierze lapówkę, a potem Sąd Najwyższy ją uniewinnia, to to jest straszny dysonans dla ludzi. No bo widzieli. Było pokazane. A tu im się mówi, że owoce zatrutego drzewa... No ale pewne rzeczy się dokonały, więc mnie się wydaje, że wymiar sprawiedliwości, który nie ma takiej wystarczającej legitymacji słusznościowej, etycznej, on musi być źle traktowany, jest bardzo wielu ludzi, ktorzy powiedzą: "Wszystko byle nie to".

Jaroslaw Kaczynski ma dziś z kim przegrać, panie profesorze?

Dzisiaj nie ma przegrać z kim. Dziś jest fatalne zachowanie PO, moim zdaniem także fatalne Nowoczesnej. Ale poza wszystkim innym, oni cokolwiek by nie robili, to nie będą wiarygodni. Wszyscy będą uważać, chyba trochę słusznie, że jak wygrają wybory, to będzie tak, jak było".

Prof. Bugaj w internetowej części rozmowy: Nie doceniłem reakcji ludzi na naruszanie standardów demokratycznych

"Przyznaję, że nie doceniłem reakcji ludzi na naruszanie standardów demokratycznych, ale ta reakcja jest na razie słaba" - mówił o aktywności opozycji w części internetowej Popołudniowej rozmowy w RMF FM prof. Ryszard Bugaj. "Musi być zarysowana jakaś alternatywa" - powiedział nasz gość. "Czytałem ostatnio wywiad z Grzegorzem Schetyną i on pytany o program odpowiedział, że ogłoszą go na pół roku przed wyborami, bo PiS się dowie. Czy oni mają program dla Prawa i Sprawiedliwości?" - pytał w internetowej części rozmowy gość Marcina Zaborskiego.