Kijowski: Polacy nie są zobowiązani do przestrzegania ustawy o zgromadzeniach w jej obecnej formie

Marcin Zaborski: 13 grudnia to jest dobra data na organizowanie ulicznych protestów?

Mateusz Kijowski: To jest niewątpliwie bardzo ważna data w naszej historii. Pytanie jest, co należałoby wtedy zrobić. Jedni uważają, że należy uczcić pamięć stanu wojennego - i tak będą robić. Inni uważają, że dzisiaj mamy wyjątkową bardzo sytuację, inną niż rok temu, dwa lata temu czy 15 lat temu.

Pytanie, co pan powie tym, którzy - à propos tego, o czym pan mówi - mówią tak: "My nie zapominamy, że stan wojenny został okupiony krwią wielu Polaków. Pamiętamy górników z kopalni Wujek i robotników z Lublina - dlatego, szanując prawo każdego do demonstracji, oburza mnie, że data 13 grudnia wykorzystywana jest cynicznie do celów politycznych".

No więc właśnie - to jest bardzo istotny punkt widzenia. My żeśmy się z nim zmagali od dawna. Jest taka inicjatywa Strajk Obywatelski, która została 2 miesiące temu ogłoszona przez jednego z naszych aktywnych działaczy. Pojawiło się wiele sporów - czy to należy tak robić, czy to jest zła data...

Pana zdaniem, należy czy nie należy protestować tego dnia?

...dostałem nawet taki list od działaczy regionu wielkopolskiego "Solidarności" lat 1980-1989, że to jest zła data i nie należy wtedy ogłaszać strajku. Ale po ostatnich wydarzeniach, po 29 listopada, po aresztowaniu Piniora, po ustawie o zgromadzeniach, wiele osób z tamtej opozycji - łącznie z tymi, którzy podpisali wtedy tamten list do zarządu KOD-u - zmieniło pogląd - stwierdzili, że jednak w tej chwili trzeba protestować trzynastego.

Pytanie, czy autorka tych słów, które przytoczyłem, zmieniła pogląd. Tego nie wiem, bo to są słowa Ewy Kopacz z 2014 roku, kiedy swoje manifestacje na 13 grudnia zapowiadało Prawo i Sprawiedliwość. Rządzący mówili wówczas, że to jest błąd, że to jest właśnie cyniczne wykorzystywanie do celów politycznych.

Uważam, że to było wtedy cyniczne wykorzystywanie do celów politycznych.

A dzisiaj już nie jest?

Dzisiaj mamy inną sytuację, dlatego że dzisiaj...

Bo kto inny jest w opozycji.

Nie, nie - dlatego że dzisiaj mamy bezprecedensowe ataki władzy na obywateli - tego wcześniej nie było.

Tyle że wtedy politycy Prawa i Sprawiedliwości, którzy szykowali te manifestacje, mówili dokładnie to samo. Mówili, że demokracja w Polsce jest bardzo poważnie zagrożona.

Tylko nigdy większość parlamentarna nie zapisała w ustawie oficjalnej, nie przegłosowała tego w Sejmie, że wszyscy obywatele są równi, ale niektórzy są równiejsi.

Mówi pan o ustawie...

O ustawie o zgromadzeniach.

O której za chwilę porozmawiamy. W dokumencie "Stop dewastacji Polski" - tym liście otwartym do Polaków à propos 13 grudnia - piszą państwo: "Dziś nadeszła chwila, by wypowiedzieć posłuszeństwo tej władzy". Co to dokładnie znaczy?

To znaczy tyle, że kiedy władza stanowi prawo sprzeczne z podstawowymi zasadami, z prawami człowieka, z zasadami demokracji, z międzynarodowymi konwencjami, z umowami, które podpisywaliśmy, jak chociażby traktat o UE, stowarzyszeniowy, z zasadami, które mówią o tym, w jaki sposób układa się relacje między obywatelami i władzą, partiami politycznymi, różnymi podmiotami w państwie demokratycznym, kiedy prawo stanowione przez większość łamie te wszystkie zasady - wtedy obywatele nie są zobowiązani do przestrzegania tego prawa.

Czyli co? Co mają zrobić, jeśli mają wypowiedzieć posłuszeństwo władzy?

Mają nie stosować się do prawa, które łamie zasady - tzn. nie będziemy wypowiadać posłuszeństwa w tym sensie, że nie będziemy wyjeżdżać z Polski, nie będziemy odmawiać płacenia podatków w tej chwili...

Ale namawia pan ludzi do łamania prawa?

Nie, namawiam do tego, żeby nie podporządkowywać się prawu, które jest sprzeczne z zasadami.

Ale jeśli to jest prawo obowiązujące w Polsce i mam go nie przestrzegać, i pan mnie do tego namawia, to znaczy, że mam działać wbrew temu prawu, obok tego prawa albo je złamać.

Ale nie mówimy o prawie jako całości - mówimy o konkretnych przepisach, o konkretnych ustawach...

Czyli np. czego Polacy mają nie przestrzegać, pana zdaniem?

Uważam, że Polacy nie są zobowiązani do przestrzegania ustawy o zgromadzeniach w takiej formie, w jakiej została ona przyjęta przez Sejm. Nie mają obowiązku, żeby się podporządkować prawu, które łamie podstawowe prawa człowieka.

Zastanawiam się, co się stało, bo jeszcze kilka dni temu w Częstochowie, na spotkaniu z sympatykami KOD-u, mówił pan tak: "Takie są reguły demokracji. Jak się nie przygotowało dobrze do wyborów, jak się odpuściło wcześniej, to teraz trzeba znosić to, co jest". A dzisiaj czy dwa dni temu czytam, że trzeba wypowiedzieć posłuszeństwo.

Nie ma tu żadnej sprzeczności. Ja nie mówiłem o tym, że trzeba się podporządkować wszystkiemu, co robi ta władza. Mówiłem to w odpowiedzi na pytanie: co robić? Demokratycznie wybrany rząd niszczy polską gospodarkę, rozmontowuje ustrój, niszczy instytucje, niszczy relacje międzyludzkie - co mamy zrobić? Ja oczywiście mówiłem w tym sensie, że nie mamy czołgów, nie mamy kałasznikowów, nie mamy wojska, żeby wyjść i obalić rząd - nie będziemy w ten sposób obalać...

W jaki sposób posłuszeństwo władzy mieliby wypowiedzieć wymienieni w tym liście otwartym policjanci i wojskowi? Czy żołnierz zawodowy może uczestniczyć w ulicznych demonstracjach o charakterze politycznym?

Nic mi nie wiadomo o tym, żeby nie mógł uczestniczyć - oczywiście, jak rozumiem, musi to robić w czasie prywatnym.

A czytał pan ustawę o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych?

Żołnierze nie mogą się angażować w działalność polityczną, natomiast demonstracje...

"W czasie pełnienia zawodowej służby wojskowej żołnierzowi zawodowemu nie wolno być członkiem partii politycznej ani stowarzyszenia, organizacji lub ruchu obywatelskiego stawiających sobie cele polityczne, brać udziału w zgromadzeniach o charakterze politycznym, prowadzić działalności politycznej".

Tak jest. To, co robi KOD, to są działania o charakterze obywatelskim, nie o charakterze politycznym. KOD nie uczestniczy w żaden sposób w walce o władzę, nie zamierza się ubiegać o jakiekolwiek miejsca, mandaty w jakichkolwiek organach władzy, więc oczywiście nie jest to działalność polityczna w rozumieniu tej ustawy. Natomiast byłoby oczywiście niestosowne, gdyby żołnierze czynnej służby wojskowej, oficerowie czy szeregowi, przychodzili w mundurach oficjalnie demonstrować swoje poparcie. Myślę, że to nie jest właściwe.

À propos wojskowych: czy któraś z osób podpisanych pod odezwą na 13 grudnia zwróciła się do pana, prosząc o usunięcie jej nazwiska spod tego listu?

Nie, nikt się do mnie nie zwrócił, natomiast rozumiem, do czego pan zmierza...

A czy ktoś miał wątpliwości dotyczące obecności w tym liście nazwiska pana pułkownika Mazguły?

Po ostatnich materiałach "Wiadomości" i po takich mocno szkalujących enuncjacjach pojawiły się pewne wątpliwości i ludzie zaczęli się zastanawiać. Ja myślę, że...

Pewne konkretne (wątpliwości) - Sławomir Broniarz na przykład mówi tak: "Sądzę, że osoba, która jest koordynatorem akcji, powinna przywiązywać więcej uwagi do kwestii tego, kto się pod tym listem podpisuje. Gdybym wiedział, że płk Adam Mazguła podpisze się pod tym listem, to ja nie zdecydowałbym się na ten krok".

Okej, to oczywiście mówi pan Sławomir Broniarz dzisiaj. Ja myślę, że powinniśmy nieco spokojniej reagować, bo informacje, które są rozpowszechnione o panu płk. Mazgule, są mocno niepełne i mocno jednostronnie budowane. Myślę, że należałoby dać mu prawo do opowiedzenia o swojej historii również.

Ale czy proponując, żeby on podpisał się pod tym listem z innymi sygnatariuszami, znał pan jego wypowiedzi dotyczące stanu wojennego?

Nie, tej jednej wypowiedzi nie znałem. To jest jedna niefortunna wypowiedź rzeczywiście i ona została... On niefortunnie się wypowiedział i została mocno zmanipulowana. Myślę, że każdy, kto jest na tej liście, zna takie przypadki i jemu się również zdarzało, że jego wypowiedzi były w ten sposób zmanipulowane, więc myślę, że warto jest jednak poczekać chwilę z bardzo ostrymi reakcjami. Pan płk Mazguła nie stroni od wyjaśnienia różnych rzeczy i również - z tego, co mi wiadomo - jest gotowy wycofać się z tego podpisu, gdyby było to przez wszystkich oczekiwane.

A co się ma wydarzyć - to już krótko na koniec tej części naszej rozmowy - 13 grudnia? Jak będą państwo protestować?

W całej Polsce szykowane są różnego rodzaju imprezy, wydarzenia uliczne, akcje - od takich najprostszych, bym powiedział, np. we Wrocławiu wymyślono, zresztą to się zdarzało już wielokrotnie wcześniej, stawianie świeczek w oknach 13 grudnia, co jest taką tradycją. W stanie wojennym, kiedy formalnie był zakaz demonstrowania, to np. się w ten sposób demonstrowało.

"13 grudnia 1981 władza odbierała ludziom wolność, odbierała godność i odbierała nadzieję" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Mateusz Kijowski. Lider KOD porównywał działania rządów PiS do okresu stanu wojennego i zapowiedział na dzień rocznicy przejście sprzed dawnej siedziby KC PZPR przed siedzibę PiS na Nowogrodzkiej. "To jest symboliczne połączenie dwóch ośrodków" - stwierdził.

Odniósł się również do założeń ustawy dezubekizacyjnej, która ma obniżyć świadczenia emerytalne osobom działającym w służbach bezpieczeństwa PRL. "Trzeba odejść od zasady odpowiedzialności zbiorowej" - zaznaczył gość Marcina Zaborskiego.

_{Zapraszamy do obejrzenia internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM!}