Gasiuk-Pihowicz: PiS wprowadza nam w życie prawny Armagedon. Horała: Armagedon prawniczy to nowość

Marcin Zaborski: W Trybunale Konstytucyjnym usłyszeliśmy dziś, że przepisy o wyborze członków KRS są niezgodne z konstytucją. Panie pośle, nie zastanawia pana to, że w 5-osobowym składzie, który orzekał dzisiaj w tej sprawie, byli tylko członkowie TK wybrani po ostatnich wyborach, czyli kandydaci PiS?

Marcin Horała: Zastanawia mnie dlaczego w czasach, kiedy w TK było 14 na 15 sędziów wybranych przez PO to był to apolityczny i obiektywny organ, natomiast teraz, kiedy minęło trochę czasu i tam już pojawiają się sędziowie wybierani przez większość parlamentarną, to to nagle zaczyna mieć znaczenie, przez kogo są wybierani.

To sam pan wrzucił ten wątek i sugestię, że sędziowie nie są apolityczni. Ja pytam tylko, czy dla pana nie jest zastanawiające: pięciu członków, wszyscy wybrani po wyborach przez PiS większością głosów PiS-u.

Marcin Horała: Jest określona procedura, która decyduje o wyborze składu Trybunału, który orzeka w danej sprawie...

Nie do końca określona, bo nie ma regulaminu, panie pośle.

Kamila Gasiuk-Pihowicz: Jest pełna dowolność pani prezes.

Marcin Horała: Decyduje o tym prezes.

I właśnie pani prezes zdecydowała, że tylko kandydaci PiS-u będą się tym zajmowali.

Marcin Horała: Ma do tego prawo, czy ktoś twierdzi, że nie ma do tego prawa?!

Kamila Gasiuk-Pihowicz: Moją wątpliwość przede wszystkim budzi to, że jakoś tak się idealnie złożyło, że na kilka dni przed tym, kiedy Sejm, w którym PiS ma większość, ma się zająć ustawą o upartyjnieniu KRS, TK szybciutko wyznacza termin rozprawy. To budzi takie wrażenie, że jednak ten wyrok, właściwie nie wyrok, tylko to spotkanie trzech sędziów i dwóch dublerów - trzeba to powiedzieć wprost, zostało zwołane na wyraźne życzenie partii rządzącej. Tak naprawdę ten wyrok także został napisany, a właściwie nie wyrok, to trzeba powiedzieć jednoznacznie, że to nie jest żaden wyrok, bo wyrok jest wydawany przez sędziów, a tu nie mamy składu sędziowskiego, mamy trzech sędziów oraz dwóch dublerów, czyli dwie osoby, które absolutnie tymi sędziami nie są.

Pani jeszcze mówiła o tym przed decyzją sędziów, że to nie rozprawa i nie wyrok, ale zerkam do wydanego dzisiaj już po tej decyzji sędziów TK stanowiska prezydium KRS - organu, którego dotyczyła ta decyzja - i w tytule, i w treści czytam, że jest to stanowisko w związku z wyrokiem TK, wyrokiem, orzeczeniem. Jak to jest? Mam wierzyć pani, pani poseł, politykowi? Czy na przykład KRS, która mówi: "jest wyrok".

Kamila Gasiuk-Pihowicz: Ja jestem jeszcze prawnikiem, adwokatem i chciałabym zwrócić uwagę na to, że dzisiejsze spotkanie odbyło się w składzie, który nie jest znany polskiej konstytucji. Mianowicie: mamy tam trzech sędziów i dwóch dublerów, więc nie jest to skład znany polskiej konstytucji. Z wyrokiem mamy do czynienia wtedy, kiedy mamy trzech sędziów i nie ma co do tego żadnej, absolutnie żadnej wątpliwości.

KRS się myli, kiedy pisze o wyroku?

Kamila Gasiuk-Pihowicz: W Polsce w dalszym ciągu obowiązuje artykuł 2 konstytucji, który mówi o tym, że Polska jest państwem prawa. I z bezprawia nie można wyciągać żadnych wniosków prawnych. Jeżeli mamy osoby, które są dublerami, one nie mogą wydać wyroku TK, więc wszystkie poglądy, jakie zostały wyrażone podczas tego spotkania: trzech sędziów i dwóch dublerów, nie mają mocy prawnej, nie mają mocy wiążącej.

Panie pośle, czy na podstawie dzisiejszej decyzji sędziów TK, PiS zamierza przyjąć przepisy, które skrócą kadencję obecnych członków KRS?

Marcin Horała: Nie na podstawie obecnego wyroku, bo ten projekt ustawy o KRS już wcześniej był wniesiony do Sejmu, jest procedowany. To postanowienie Trybunału rozjaśnia sprawę, potwierdza, że ten punkt widzenia, który przyjęty był w tej ustawie był słuszny od tego, że pani poseł tu swoje opinie ubierze w takie mocne emocjonalnie słowa, jak dublerzy, że nikt nie ma wątpliwości. To to jeszcze nie staną się fakty...

Kamila Gasiuk-Pihowicz: Ale to jest poparte wyrokiem TK z początku grudnia 2015...

Marcin Horała: Właśnie nie wyrokiem TK, tylko z zebrania sędziów. No więc, ten Trybunał Konstytucyjny który wówczas orzekał, orzekał nie na podstawie i niezgodnie z obowiązującą ustawą o Trybunale Konstytucyjnym. Przekraczał swoje kompetencje.

Kamila Gasiuk-Pihowicz: Ja mówię o grudniu 2015 roku.

Marcin Horała: Ja przypominam pani poseł, że wówczas i to pani poseł protestu nie broniła, kiedy Platforma wnosiła wniosek o kuriozalne postanowienie o zabezpieczeniu, ingerujące przez Trybunał w procedurę postępowania wewnętrzną w Sejmie, na podstawie Kodeksu Postępowania Cywilnego. I Trybunał przychodząc z tragarzami, wówczas zbierał się tego samego dnia i orzekał, no to takich problemów nie budziło. Teraz, kiedy jest jakaś koincydencja czasowa, no to już problemy budzi i Trybunał nagle przestał być świętością.

Panie pośle, ale dlaczego o to pytam, bo wracając do Prezydium Krajowej Rady Sądownictwa - ono zwraca uwagę, że to dzisiejsze orzeczenie Trybunału nie ma wpływu na ważność wyboru obecnych członków Krajowej Rady Sądownictwa, czyli możemy patrzeć w przyszłość, a nie w przeszłość. To, jak są wybrani dzisiaj członkowie KRS, jest zgodne z procedurą, nawet jeśli to orzeczenie mówi o tym, że coś tutaj nie grało.

Marcin Horała: Bo ustawy generalnie korzystały z domniemaniem konstytucyjności, czyli są konstytucyjne obowiązujące dopóki Trybunał Konstytucyjny nie orzeknie inaczej.

Czyli nie można się powołać na dzisiejsze orzeczenie, żeby skrócić kadencję członków KRS.

Marcin Horała: Nie można się powołać na obecne orzeczenie, żeby wstecznie uznać te kadencje za niebyłe od chwili wyboru, czyli podważać decyzje jakie podejmował KRS od chwili wyboru w tym składzie do teraz, natomiast w żaden sposób nie stanowi to o tym, że nie można podjąć takiej ustawy, ba wręcz wskazuje na potrzebę zmianę ustawy.

Kamila Gasiuk-Pihowicz: Nie, absolutnie tak nie jest.

Marcin Horała: Nie czytałem dokładnie tego orzeczenia Trybunału, bo jeszcze nie miałem czasu. Trybunał orzekając o niezgodności z konstytucją danych przepisów np. zakreśla jakiś czas parlamentowi i zobowiązuje go, żeby właśnie je zmienić.

Pani poseł, jak reforma Krajowej Rady Sądownictwa wpłynie na życie przeciętnego obywatela? Słuchają nas słuchacze i się zastanawiają, o czym ci politycy tak naprawdę rozmawiają. Co to jest ten KRS i dlaczego jest to dla nas ważne?

Kamila Gasiuk-Pihowicz: KRS to jest taka instytucja która stoi na straży niezależności wymiaru sprawiedliwości, niezależności sądów od polityków. Politycy PiS-u proponują, aby właśnie ta instytucja była wybierana po części, jej skład, przez polityków i w tym momencie proponują także rozwiązanie, które jest niekonstytucyjne. Chcą zerwać kadencję obecnych członków, sędziów Krajowej Rady Sądownictwa, zrobić to niekonstytucyjnie. Zerwać tą kadencję i wybrać nowych. Będziemy mieli nowy, bezprawny KRS, który i tu się jakby pojawia całe zagadnienie tego Armagedonu, właściwie chaosu prawnego, które wprowadza nam w życie PiS, bo jeżeli będziemy mieli nieprawnie obsadzona Krajową Radę Sądownictwa, to pojawiają się od razu pytania, czy taka bezprawna KRS będzie mogła brać udział w postępowaniu dotyczącym nominacji sędziowskich. No i tutaj prawnicy także nie mają wątpliwości: Nie, nie będzie mogła być. I kolejne pytanie: Czy wyroki, które będą wydane przez sędziów, którzy zostaną nominowani przy udziale właśnie tej bezprawnej KRS, będzie można podważyć? I tak - te wyroki będzie można podważyć. To jest prezent dla przestępców w całej Polsce. Wszystkie wyroki, nawet takie, które są wydane w sprawach zabójstw, gwałtów, rozbojów - będzie można w przyszłości podważyć, bo jeżeli będą brali udział w wydaniu takich wyroków sędziowie, którzy nie powinni orzekać, bo zostali nominowani przy udziale bezprawnej KRS, to mamy naprawdę olbrzymi problem. Chaos prawny.

Panie pośle, czy zmiany w KRS to jest najpilniejsze zadanie, jeśli myślimy o usprawnieniu pracy sądów w Polsce?

Marcin Horała: To jest jedno z kilku zadań, z całego pakietu zmian.

Ale to jest naprawdę najważniejsze?

Marcin Horała: A czy ktoś mówi, że to jest najważniejsze? Przecież jednocześnie już jest procedowana zmiana ustawy o ustroju sądów powszechnych.

Tak, ale ustawa o KRS na razie spada w tajemniczych okolicznościach z porządku obrad, po raz drugi.

Marcin Horała: Została odsunięta, ponieważ trwało to postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym i prawdopodobnie pan marszałek chciał poczekać, aż to rozstrzygnięcie zapadnie, żeby uwzględnić to, co orzeknie Trybunał w pracach nad nową ustawą o KRS, żeby ona była zgodna z tymi wskazaniami TK. Ja tu wychwyciłem nowe słowo "Armagedon prawniczy". To jest nowość, bo już jestem przyzwyczajony do tego, że my "wprowadzamy faszyzm", że "obalamy demokrację". Armagedonu, czyli końca świata jeszcze dalibóg nie sprowadzaliśmy, ale ile to już tych końców świata? Ja przypominam, że to mówią te same osoby, które mówią, że będzie katastrofa gospodarcza, mamy rzekomo nielegalnie przyjęty budżet. Jest pół roku, a gospodarka ma się znakomicie. Tak samo będzie z wymiarem sprawiedliwości.