"Ubolewam nad tym, że w Polsce nie ma nawet ostatnio woli, żeby stworzyć korytarze humanitarne dla uchodźców" - mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Adam Bodnar. Rzecznik Praw Obywatelskich uważa, że "mamy najzwyczajniej w świecie obowiązek solidarności, z osobami, które cierpią, uciekają przed traumą wojny". "Polska moim zdaniem powinna być tym państwem, które uczestniczy w akcie solidarności z uchodźcami" - uważa gość Marcina Zaborskiego.

Marcin Zaborski, RMF FM: Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar w studiu, dzień dobry.

Adam Bodnar: Dzień dobry.

Posłuchaj Popołudniowej rozmowy w RMF FM

Zgłosił się już do pana Bartłomiej Misiewicz?

O ile wiem - jeszcze nie.

A jak się zgłosi, to pan mu pomoże?

To znaczy nie wiem, czy pomogę, w każdym razie mam za zadanie zająć się każdą sprawą obywatela. Ja rozumiem, że pan nawiązuje do mojej wypowiedzi dla Superstacji...

Tak, kiedy pan mówił, że gdyby się zgłosił, to pan rzeczywiście nie będzie miał wyjścia i mu pomoże. Zastanawiam się, czy pan mówi absolutnie poważnie, czy raczej chce się pan podroczyć z politykami PiS-u?

Ja chciałbym zwrócić uwagę na problem, który polega na wydawaniu tego typu opinii przez organy partii, które to opinie są następnie popierane przez rząd...

Ale to partia nie może wydać opinii na temat jakiegoś człowieka, swojego polityka?

Może wydać. Ale w momencie, kiedy ta opinia jest popierana przez rząd i pani premier mówi, że ona się zgadza z taką opinią, to już pojawia się wtedy, tak mi się wydaje, konstytucyjny problem, ponieważ konstytucja gwarantuje każdemu obywatelowi RP równy dostęp do służby publicznej. 

Czyli premier nie ma prawa powiedzieć: nie widzę ani w ministerstwie obrony, ani w żadnej podległej rządowi instytucji miejsca dla pana Misiewicza?

Wyobraźmy sobie taką sytuację, że ogłoszony jest konkurs na stanowisko referendarza w Głównym Inspektoracie Farmaceutycznym. Czyli jest instytucja rządowa, zajmuje się nadzorem nad sprzedażą leków, kontrolą nad funkcjonowaniem aptek. I że zgłasza się właśnie pan Misiewicz, jako osoba, która posiada określone doświadczenie, co więcej, posiada doświadczenie w administracji, no i co się wtedy dzieje? Ten szef, czyli Główny Inspektor Farmaceutyczny, ma mieć z tyłu głowy i pamiętać, co pani premier powiedziała o tym człowieku, czy też ma przeprowadzić całą procedurę zgodnie z zasadami...

Zakłada pan, że ten szef jest niesamodzielny i że absolutnie będzie słuchał tego, co pani premier powiedziała. 

On jest częścią administracji rządowej. Jeżeli pojawiają się sformułowania typu, że ta osoba nie nadaje się do pełnienia żadnych funkcji publicznych, to można powiedzieć, to jest w pewnym sensie stanowisko, które może być wiążące dla osób, które podlegają odpowiedzialności politycznej. 

Ale pan Misiewicz może wystartować w tym konkursie i się sprawdzić... Zweryfikować swoje kompetencje...

Absolutnie może, tylko że musi się w takiej sytuacji liczyć, że tego typu opinia wyrażona, może mieć swoje konsekwencje. Ja nawiązuję do tego, że w latach 80. i wcześniej mieliśmy tzw. instytucję wilczego biletu.

I to jest właśnie wilczy bilet, to co dostał Bartłomiej Misiewicz?

Myślę, że można byłoby to do tego porównywać, po prostu uważam, że jeżeli organ władzy wydaje jakąkolwiek opinię na temat drugiej osoby, to musi się to odbywać z określonymi procedurami.

To co mógłby pan zrobić w sprawie Bartłomieja Misiewicza: gdyby on się zgłosił i poprosił o pomoc, to w jaki sposób będzie pan w stanie mu pomóc? Będzie go pan np. zachęcał, żeby poszedł do sądu pracy i walczył choćby o odszkodowanie?

Myślę, że dopiero można byłoby mu było pomóc w takiej sytuacji, kiedy on by podjął jakiekolwiek działania w takiej sytuacji...

Ale pan już to na pewno analizował i zastanawiał się nad tym.

Nie, pani redaktorze, ja jedynie wskazuje na to, jak to wygląda z punktu widzenia art. 60. konstytucji. Jak równy dostęp do służby publicznej, który gwarantowany jest obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej, wszystkim, bywa zakłócany przez tego typu opinie, które są potwierdzane przez panią premier.

Myślę, że wielu naszych słuchaczy, kiedy pana słucha, myśli sobie: "O co tutaj chodzi?" -  człowiek, którego przed chwilą od czci i wiary nawet partyjni koledzy odsądzali, teraz nagle staje się podmiotem zainteresowania Rzecznika Praw Obywatelskich i RPO chce mu pomagać...

Panie redaktorze, nie staje się podmiotem zainteresowania, tylko staje się podmiotem zainteresowania dziennikarzy, którzy mnie pytają o moją opinię. A moim zadaniem jako rzecznika jest wyrażać opinię, a nie osądzać moralność czy zdolności danej osoby....

I będzie pan teraz stawał w obronie każdego polityka, któremu inni politycy odmawiają kompetencji?

Będę raczej ubiegał się o to, aby procedury dostępu do służby publicznej opierały się na zasadach, które są przewidziane przepisami prawa, a nie, że tak powiem wyrokowaniem na zaś przez organy polityczne, że ktoś się do niczego nie nadaje.

Panie doktorze, coraz więcej Polaków mówi "nie" przyjmowaniu uchodźców z Bliskiego Wschodu i Afryki. Trzy czwarte pytanych Polaków przez CBOS jest przeciwko. Wygląda na to, że nie potrafi pan przekonać do "kultury przyjęcia", bo takiego sformułowania pan używał choćby pisząc do premier, jeszcze pani premier Kopacz.

Zgadzam się, że jest to niestety problem. Ubolewam nad tym, że w Polsce nawet nie ma ostatnio wielkiej woli, aby stworzyć tzw. korytarze humanitarne, czyli metodę, która polegałaby na tym, że organizacje pozarządowe z kraju, organizacje kościelne takie jak Caritas, porozumiewają się chociażby z organizacjami działającymi w Syrii czy w okolicach Syrii. I za pomocą tych tzw. korytarzy humanitarnych udziela się pomocy konkretnym osobom.

Ale ktoś może zapytać: dlaczego polskie państwo musi czy powinno, jak pan proponuje, tworzyć taką "kulturę przyjęcia"?

Rozróżnijmy dwie kwestie - przez pojęcie "kultury przyjęcia", która była przeze mnie zaproponowana półtora roku temu w takim dużym wystąpieniu do pani premier Kopacz...

Kiedy pan namawiał do tego, żebyśmy przyjmowali uchodźców...

Ja wskazywałem na to, że jeżeli przygotowujemy się do wykonania kwoty przyjęcia 7200 uchodźców, to powinniśmy zadbać o to, aby te osoby spotkały maksymalnie dobre warunki w zakresie integracji, w zakresie relacji ze środowiskiem lokalnym, edukacji i po prostu zapewnienia określonego wsparcia. I tutaj w tym zakresie nie dość, że niespecjalnie wiele się zmieniło, to jeszcze niedawno MSWiA doprowadziło do wycofania polityki migracyjnej Polski, czyli oficjalnego dokumentu rządowego, który przewiduje jak procesy migracyjne są przewidziane. No i wreszcie mamy do czynienia ze stopniowym, coraz większym blokowaniem granicy w Terespolu.

Z jednej strony są prawa uchodźców i imigrantów, a z drugiej prawa obywateli - Polaków żyjących w Polsce. Wielu z tych Polaków boi się najzwyczajniej w świecie uchodźców. Dlaczego pan staje po stronie migrantów czy uchodźców, a nie po stronie tych, którzy się boją? 

Jeżeli chodzi o kwestie bezpieczeństwa - po pierwsze moim zdaniem nie należy tych kwestii sobie wzajemnie przeciwstawiać. 

Dlaczego? Szef MSWiA Mariusz Błaszczak mówi, że mamy poważny problem z problemem migracyjnym i mówi tak: polityka multikulturalizmu na zachodzie Europy przynosi krwawe żniwo w postaci ataków terrorystycznych.

Ja się zgadzam, że rolą ministra spraw wewnętrznych i administracji jest zapewnienie bezpieczeństwa. Rolą naszych służb państwowych jest spowodowanie sytuacji, w której obywatele będą czuli się bezpiecznie. Natomiast czy zamknięcie granic, to faktycznie jest metoda? Bo przecież jednocześnie mógłbym powiedzieć: Jesteśmy częścią strefy Schengen i te osoby, których pan minister Błaszczak tak się boi, to mogłyby w każdym momencie dzisiaj, jutro, pojutrze, przyjechać z Niemiec, Francji czy też z Włoch, bo przecież granice są otwarte.

Tyle że z ministrem Błaszczakiem obawia się też wielu Polaków - i nie chce tutaj migrantów. 3/4 pytanych w najnowszym sondażu...

Tak, ale jeżeli byśmy spytali o różnego rodzaju inne kwestie, to też byśmy uzyskali różnego rodzaju odpowiedzi. Ja uważam, że mamy najzwyczajniej w świecie obowiązek solidarności z tymi osobami, które cierpią, które uciekają przed traumą wojny, które uciekają przed torturami, które uciekają przed bronią gazową, która została ostatnio użyta w Syrii. Można te przypadki szerzyć. To jest niestety wielki problem. Polska moim zdaniem powinna być tym państwem, które uczestniczy w tym akcie solidarności z uchodźcami.

Zastanawiam się, po co przedstawiciel pana prezydenta powiedział o wątpliwościach ws. projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Czy znowu nie mamy do czynienia z taką samą sytuacją - że prezydent pokaże, że kwestionuje ustawę, a później TK koncertowo uzna ustawę za zgodną z konstytucją - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Adam Bodnar. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że TK funkcjonuje w określonych warunkach politycznych i że niektóre tematy będą uznawane przez sam Trybunał za takie, którymi trybunał nie powinien się zajmować, albo powinny być przez trybunał legitymizowane - stwierdził Rzecznik Praw Obywatelskich. Krytykował plany reformy sądów. Możemy utracić niezależne sądownictwo w Polsce - przestrzegał. Marcin Zaborski pytał też o protesty przeciw wizytom Jarosława Kaczyńskiego na grobie brata na Wawelu. Nie analizowałem tej kwestii - stwierdził RPO.