„Żeby kogoś skutecznie ścigać, kto popełnił przestępstwo za granicą, musimy spotkać się ze współpracą organów danego państwa. Czy ktokolwiek będzie chciał wydawać własnych obywateli? Nie jest to regułą, bo wiele państw nie wydaje własnych obywateli” – mówi gość „Dania do Myślenia” w RMF Classic, prawnik i specjalista od prawa międzynarodowego mec. Piotr Schramm. Chodzi o zapis Ministerstwa Sprawiedliwości, by można było karać za sformułowanie „polskie obozy śmierci”. „Oczywiście dobro narodu polskiego i duma powinny być chronione, ale przez inne państwa będzie to w różny sposób rozumiane. Pytanie, czy organy obcego państwa będą współpracowały z nami” – dodaje Schramm. Jego zdaniem ściganie nie będzie skuteczne. „Chodzi o wywołanie krótkotrwałego efektu o charakterze populistycznym” – uważa prawnik.

Piotr Schramm /Michał Dukaczewski /RMF FM

POSŁUCHAJ ROZMOWY TOMASZA SKOREGO Z MEC. PIOTREM SCHRAMMEM


Tomasz Skory: "Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje narodowi polskiemu udział, organizowanie i odpowiedzialność za popełnienie zbrodni przez III Rzeszę Niemiecką, podlega karze pozbawienia wolności do lat pięciu". Taki przepis w ustawie o IPN zaproponował minister sprawiedliwości, ma to być sposób na ukrócenie używania określeń o "polskich obozach zagłady", "polskich obozach śmierci" na całym świecie. Jeśli ten przepis zostanie uchwalony, to będzie dobrym sposobem na to?  

Mec. Piotr Schramm: To jest bardzo ciekawy wątek dlatego, że tych okoliczności, które stanowią odpowiedź na pytanie, nakłada się bardzo wiele. Z jednej strony mamy pytanie - czy my, jako Polska, będziemy rzeczywiście w stanie skutecznie respektować ten przepis, w takim sensie, że to postępowanie możemy wszczynać. Rozumiem, że dziś, skoro pan wiceminister Jaki mówi o takim wątku, z kolei jego szefem i osobą, która zatwierdzała ten projekt jest minister sprawiedliwości, pan Zbigniew Ziobro, który obejmie jednocześnie funkcję prokuratora generalnego, to domyślam się, że nie będziemy mieli do czynienia z takimi sytuacjami, jak mieliśmy na przykład w roku 2013, gdzie prokuratura stołeczna umorzyła pewnego rodzaju postępowania, które były prowadzone na kanwie nie tego przepisu - bo na razie mówimy o nim, jako o projekcie - ale art. 133. kk, który mówi...

 ..."Kto publicznie znieważa Naród lub Rzeczpospolitą Polską, podlega karze pozbawienia wolności do lat trzech". Taki przepis już jest.

Już jest i ten przepis był analizowany. Okazało się, że nie ma podstawy do tego, żeby wdrożyć odpowiedzialność. Trochę się staram prześmiewać ten wątek, bo się pewnie okaże, że dzisiaj żadna prokuratura nie będzie miała śmiałości, żeby coś takiego zrobić. Wracając do pytania - czy to pozwoli na skuteczne ściganie? Musimy pamiętać o tym, że żeby kogoś skutecznie ścigać, kto popełnił przestępstwo za granicą, oczywiście art. 110. kk pozwala na takie sytuacje, ale musimy do tego wdrożyć postępowanie, w którym musimy napotkać na współpracę organów innego państwa. Czy napotkamy? Nie wiemy. Teoretycznie, jeżeli mówimy o tym przepisie, można go wprowadzić, można go uchwalić. Dzisiaj sejmowa większość może uchwalić praktycznie wszystko, co zresztą obserwujemy od kilku miesięcy. Czy to będzie skuteczny oręż w walce? Ja nawet jestem w stanie przyjąć, że dzisiaj prokuratura będzie działała w sposób zupełnie inny. Natomiast, czy organy innych państw będą współpracowały? Bardzo ciekawe pytanie i niestety, na to pytanie nie umiemy odpowiedzieć, bo nie wiemy, jak taka współpraca będzie możliwa, a będą musiały zgodzić się na to, żeby uświadczyć pomoc prawną, wydawać obywateli swojego własnego państwa.

Przestępstwo miałoby być ścigane przez prokuratorów IPN z urzędu. To oznacza występowanie z aktami oskarżenia na całym świecie. Na przykład w Kanadzie, gdzie książka, w której pada określenie "polskie SS w Niemczech, Izraelu, Australii". Taki przepis pana zdaniem, zrobi wrażanie w sądach w Ottawie, Monachium, Adelajdzie?

Myślę, że to nawet nie jest kwestia tego, czy on zrobi wrażenie. Będzie musiał być w jakiś sposób rozpatrywany, jeżeli będzie stanowił polskie prawo. Pytanie rzeczywiście jest cały czas takie, jakie zadajemy - czy ktokolwiek będzie chciał wydawać własnych obywateli? Nie jest to regułą, wiele państw nie wydaje własnych obywateli, w związku z tym będzie pytanie, czy te przepisy nie będą rozumiane jako trochę przepisy, które są - proszę mi wybaczyć kolokwializm - pewnym przegięciem. Oczywiście dobro narodu polskiego, duma narodu, czy dobra osobiste, powinny być chronione, ale w różny sposób to będzie rozumiane przez inne państwa, tym bardziej pamiętajmy o tym, że kilka lat temu, zdaje się w 2013 PiS chciało wprowadzić podobną regulację do kodeksu karnego, wtedy przeszło to tylko przez pierwsze czytanie, ale wątpliwości, które były podnoszone były takie, że ten przepis będzie mógł obejmować zupełnie przypadkowe wypowiedzi nawet niezamierzone, czy to polityków...

...prezydenta Obamy.

Czy wypowiedzi nawet naukowców, którzy będą o tym mówić. A propos prezydenta Obamy, bardzo ciekawy wątek - bo minister Jaki na konferencji został o to zapytany - powiedział, że nie będzie chciał ścigać prezydenta Obamy, bo...

...byłby skandal dyplomatyczny.

Dość tylko powiedzieć, że zapomniał o dwóch kwestiach. Po pierwsze mamy do czynienia z immunitetem dyplomatycznym, a po drugie, mam nadzieję, że póki co, nie będziemy wprowadzać prawa, które działa wstecz. W związku z tym te dwie przeszkody uniemożliwiałyby niezależnie od skandalu dyplomatycznego ściganie prezydenta Obamy.

Jest jeszcze kwestia skutku dla IPN, bo wprowadzenie tego przepisu oznaczałoby pewnie gigantyczne koszty, olbrzymie zaangażowanie środków na przygotowanie pism, tłumaczenia, nawet z pomocą ONZ to będzie ponad siły stu pięćdziesięciu prokuratorów IPN, upilnowanie całego świata.

Absolutnie tak. Pytanie jest takie, czy w ogóle ktokolwiek się nad tym zastanawia, czy nie chodzi tylko o wywołanie krótkotrwałego efektu o charakterze populistycznym, a nie tak naprawdę zrealizowanie czegoś, co miałoby charakter skuteczny czy trwały. Jeżeli zastanowimy się nad tym, że na przykład resort podaje - a propos wątku już nie karnego a cywilnego - pewnego rodzaju ułatwieniem będzie stosowanie Europejskiej Konwencji o Zwalczaniu Rasizmu i Ksenofobii, która rzekomo ma pomóc w szybszym dochodzeniu ewentualnych kwot pieniężnych od obywateli państw obcych, to ja poświęciłem nieco czasu, żeby znaleźć taką konwencję - nie ma takiej konwencji.

Poza tym dotyczyłaby ona, jak sama nazwa wskazuje rasizmu i ksenofobii, a nie historycznych ocen faktów.

Sądzę, że mogłyby być takie przepisy w niej zawarte, tylko tyle, że jeżeli szukamy Europejskiej Konwencji o Zwalczaniu Rasizmu i Ksenofobii, to takiej nie ma, natomiast jest Komisja Przeciw Rasizmowi i Nietolerancji, ona zajmuje się zupełnie czymś innym, nie jest europejską konwencją. A dlaczego o tym mówię? Nie dlatego, żeby prześmiewać, tylko dlatego, że być może tak samo, jak ktoś w resorcie odnajduję konwencję, którą jeszcze nikt nie przyjął w prawie międzynarodowym, być może tak samo zastanawia się nad skutkami, nad skutecznością i być może tu w ogóle nie chodzi o skuteczność, tylko tak jak w wielu sytuacjach - wywołanie krótkotrwałego efektu o charakterze populistycznym i o charakterze wywołania wrażenia, że naprawdę prawicowy rząd tak bardzo słucha ludzi, że chce doprowadzać do ukrócania tego typu wypowiedzi na arenie międzynarodowej, co pewnie będzie trudne.

 W jakim celu art. 28. a: "Dobre imię RP i Narodu Polskiego podlega ochronie prawnej" został wprowadzony?  Przeczytaj całą rozmowę na www.rmfclassic.pl



(dp)