"Jeśli konflikt zamieniłby się po raz pierwszy w otwartą konfrontację etniczną między 2 narodami, to ona będzie się toczyła wszędzie, także w Europie. Piętą achillesową Turcji jest kwestia kurdyjska. Mamy otwartą wojnę, która toczy się od lipca. Kurdowie stanowią co najmniej 15 proc. mieszkańców i będzie ich więcej, bo mają wyższy przyrost naturalny" - mówi gość programu "Danie do Myślenia" w RMF Classic Adam Balcer ze Studium Europy Wschodniej UW. "Sama Turcja jest bardzo ważny kraj z potencjałem do tego, żeby być mocarstwem regionalnym, z porządną, dużą armią, ale z bardzo poważnymi problemami wewnętrznymi" - dodaje. Turcja może stać się państwem, którym nie da się rządzić? "Tak. Mamy sytuację taką, że kraj jest bardzo głęboko podzielony" - odpowiada gość RMF Classic. Zdaniem Balcera "Państwo Islamskie ma to szczęście, że walczy z 2 fantomami: Rosją i Turcją, które mówią, że z nim walczą, a tak naprawdę załatwiają swoje interesy".

Poranny gość RMF Classic /Kamil Młodawski /RMF FM

Tomasz Skory: Pan od wielu lat analizuje sytuację na Bałkanach i w Turcji - ja właśnie w tej sprawie. Zaprosiłem, żeby spróbować zrozumieć sytuację w Turcji. Po sobotnim zamachu, w którym zginęło 97, 128 osób - ta sytuacja jest tam jeszcze mniej stabilna. Wiele osób postrzega dzisiaj Turcję, jako główne ognisko zapalne, które może przenieść do Europy nie tylko uchodźców, ale wręcz przyszłą wojnę, bo i o tym - sądzę - można mówić. Słusznie tak uważają?

Adam Balcer: W najgorszym scenariuszu tak, ponieważ pamiętajmy o tym, że my często mówimy o mieszkających diasporach w Europie, wrzucamy ich do gigantycznego worka - Muzułmanie i tutaj wychodzą w kontekście uchodźców te nasze lęki, natomiast oni są bardzo zróżnicowani wewnętrznie i tak zwana diaspora turecka, która jest bardzo liczna, na przykład w Niemczech, to nie są bynajmniej tylko Turcy, tylko jest nadreprezentacja Kurdów. Jeśli konflikt turecko-kurdyjski - na szczęście jeszcze to się nie stało, jest szansa, że to nie nastąpi, ale istnieje zagrożenie, że to się stanie - zamieniłby się po raz pierwszy w otwartą konfrontację etniczną między dwoma narodami, to ona się będzie toczyła wszędzie. To oznacza, że...

Także w Europie...

Także w Europie... że na ulicach europejskich miast będziemy mieli taką sytuację, tak jak powiedzmy było w Stanach w XIX, XX wieku, że różne etnosy walczyły ze sobą ze względu na to, że był konflikt u nich w ojczyźnie. I to samo możemy mieć u nas.

A w samej Turcji?

Sama Turcja - to jest istotne, że to jest bardzo ważny kraj, 77 milionów mieszkańców, teoretycznie kraj z potencjałem do tego, żeby być mocarstwem regionalnym i miał takie aspiracje, ale można powiedzieć, że one legły w gruzach. Z gospodarką, która jest spora w sile nabywczej , to jest 1,5 biliona dolarów i z porządną, duża armią, natomiast z oczywiście bardzo poważnymi problemami wewnętrznymi. Tą pietą achillesową Turcji jest kwestia kurdyjska. Kurdowie stanowią co najmniej 15 proc. mieszkańców, będzie ich więcej, ponieważ mają wyższy przyrost naturalny i teraz przeżywają swoją kurdyjską wiosnę, albo kurdyjskie przebudzenie. W całym regionie, nie tylko w Turcji, mamy dwa państwa de facto kurdyjskie, bo oczywiście istnieje granica między Turcją a Irakiem i Turcją a Syrią, ale to tak, jak granica kiedyś istniała Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego, no istniała, ale co z tego? 

Wszędzie tam są Kurdowie, prawda?

Tak, mamy 2 państwa - Rojave  w Syrii i państwo kurdyjskie - Kurdyjski Rząd Regionalny w północnym Iraku. To jest inny świat w porównaniu z resztą Iraku, on ma minimalne związki z Bagdadem. I jednocześnie mamy w Turcji taką sytuację, że w czerwcu, w wyborach parlamentarnych,  po raz pierwszy w historii partia kurdyjska przeszła jako partia, bo można w Turcji startować z listy jako niezależny kandydat i wtedy dostać się do parlamentu. Wtedy próg nie ma znaczenia, tam jest wysoki próg 10 proc. Po raz pierwszy partia kurdyjska zdobyła bezprecedensowy, bardzo dobry rezultat, świetny - 13 proc. Można powiedzieć, że Turcja jest jak garnek z gotującą się wodą albo czajnik, który zaraz może eksplodować, bo jeszcze mamy wybory 1 listopada. Prawdopodobnie partia powtórzy ten wynik albo go nawet poprawi. I w regionach, gdzie mieszkają Kurdowie, ta partia, można powiedzieć, zdemolowała rządzące ugrupowanie AKP. Zdobyła po 70, 80 a nawet 90 proc - żadne ugrupowanie w Turcji nie może liczyć na takie poparcie. A to nie jest Czeczenia, czy jakaś mała republika rządzona przez wariata w dresie...

To jest gigantyczny kraj..

Tak, tylko mamy do czynienia ze sporą częścią kraju, gdzie tak naprawdę, jak spojrzymy na mapę wyborczą, powstał kurdyjski region. I mamy wojnę, otwartą wojnę, która toczy się od lipca - między armią kurdyjską i PKK - Partią Pracujących Kurdystanu, która pokazuje na co ją stać, jaki ma potencjał bojowy, kiedy organizuje ataki. Ja np. jak byłem we wrześniu, to Turcja zamarła, ponieważ dwukrotnie uderzyli precyzyjnie, zabijając w dwóch atakach trzydziestu kilku policjantów i żołnierzy.

To wojna wewnętrzna, ale jest jeszcze wojna zewnętrzna. Turcja, dość nieoczekiwanie, bo zwykle nie angażowała się w konflikty zewnętrzne, aż na taką skalę, przystąpiła do wojny z Państwem Islamskim. I to jest paradoks, bo z Państwem Islamskim najskuteczniej chyba i ze wsparciem Wspólnoty Międzynarodowej walczą Kurdowie właśnie. To jest dość irracjonalne.

Tak, to jest właśnie Bliski Wschód. Mamy teatr cieni - mamy Turcję, która walczy teraz z Państwem Islamskim, płaci teraz za to cenę.

Ten zamach to prawdopodobnie ta cena...

Najprawdopodobniej. Nie trzeba być jakimś super strategiem, geniuszem, żeby zdać sobie sprawę, że piętą achillesową Turcji są Kurdowie i najlepiej jest uderzyć w ten najsłabszy punkt, czyli w demonstracje organizowaną, w której główna albo duża część to Kurdowie. Natomiast Turcja pozwoliła Amerykanom na korzystanie z bazy lotniczej, bardzo ważnej, w Incirlik, z której mogą bombardować Syrię i Irak, zaostrzyła walkę z Państwem Islamskim na swoim terenie, poprzez aresztowania i też stara się o wiele bardziej niż kiedyś, żeby przeciąć te drogi szmuglowania ludzi, ochotników z Zachodu do Syrii. Ale z drugiej strony, jak spojrzymy, kogo Turcja bombarduje, to tak naprawdę przede wszystkim bombarduje PKK, czyli Kurdów, partię Pracujących Kurdystanu.

Robią dokładnie to, co Rosjanie, którzy też bombardują w Syrii dokładnie tych, których chcą zbombardować pod pozorem innym...

Państwo Islamskie ma to szczęście, że walczy z dwoma fantomami - Rosją i Turcją, które mówią, że z nim walczą, a tak naprawdę załatwiają swoje interesy.

A jeszcze na dodatek Turcja jest w sporze z Rosją o naruszanie przestrzeni powietrznej...

Tak, dokładnie. Dlatego, że Turcja jest zdecydowanie po drugiej stronie barykady w przypadku Asada, jest zdecydowanym przeciwnikiem Asada, wspiera syryjską opozycją mainstreamową, którą Rosja chce zniszczyć.

No i to jest błąd NATO, poza tym...

Tak, tak i to jest główny wróg Rosji. Mamy z naszej strony też teatr cieni i trochę Matrix, bo pamiętajmy o tym, że formalnie my - też Polska, jako członek Unii Europejskiej i NATO, uznajemy PKK za organizację terrorystyczną. Natomiast Kurdowie walczący w Syrii, którzy stworzyli faktyczne państwo Rojava,  po prostu przekleili nazwę. Nazywają się Partia Unii Demokratycznej, nie chce się odwoływać do polskiej historii, ale prawda jest taka, że to jest PKK z inną naklejką. I my się z nimi spotykamy, szkolimy ich, dajemy im broń...

Jaki scenariusz czeka Turcję? Przeczytaj całą rozmowę na www.rmfclassic.pl