Didier Reynders dla RMF FM: Jestem gotów wnieść kwestię wyborów w Polsce na Radę UE

Katarzyna Szymańska-Borginon, RMF FM: Czy pandemia koronawirusa to dobry moment, żeby wszczynać procedurę o naruszenie prawa w związku z ustawą dyscyplinującą?

Didier Reynders: Pandemia pokazuje, że musimy zajmować się kwestią praworządności i sprawą fundamentalnych wartości wszędzie w UE. To istotna sprawa właśnie w dobie pandemii. Zajmuję się np. sprawą dostępu osób starszych do szpitali czy leczenia, bo może zostały one w niektórych krajach odsunięte na bok. Właśnie w pandemii trzeba bardzo uważać, żeby przestrzegane były prawa wszystkich bez względu na wiek, płeć czy pochodzenie. Kwestia praworządność była monitorowana przed kryzysem. Teraz trzeba uważać, żeby niektóre kraje nie używały pandemii do wzmocnienia swoich tendencji autorytarnych, tendencji przeciwnych do europejskich wartości. To jest doskonały moment, żeby kontynuować monitorowanie praworządności w Polsce, co zresztą zrobiliśmy rozpoczynając wobec procedurę o naruszenie unijnego prawa w sprawie ustawy dyscyplinującej sędziów. Kontynuujemy ponadto pracę przygotowując doroczny raport na temat przestrzegania praworządności we wszystkich krajach UE. Raport ten zostanie przedstawiony kolegium komisarzy we wrześniu.

Czy KE wykorzystała wszystkie środki, żeby doprowadzić do porozumienia zanim podjęła decyzję o rozpoczęciu procedury przeciwnaruszeniowej? Wykorzystał pan wszystkie możliwości dialogu z Warszawą?

Debata trwa już od kilku lat, wiele wysiłków podejmowała już poprzednia KE. Jeszcze przed pandemią proponowałem ministrowi sprawiedliwości Zbigniewowi Ziobrze spotkanie podczas nieformalnego spotkania ministrów sprawiedliwości w Zagrzebiu. Niestety, nie przyjechał. Dopiero co mieliśmy wymianę poglądów podczas spotkania (w formie wideokonferencji - przyp.) komisji PE ds. wolności obywatelskich (LIBE). Muszę stwierdzić, że nie był to łatwy dialog, ale pozostajemy otwarci na rozmowy. Jednak w pewnym momencie musimy stwierdzić, czy polskie ustawy są sprzeczne z prawem UE i podjąć działanie. I to właśnie zrobiliśmy rozpoczynając procedurę o naruszenie prawa UE. Wysyłamy tzw. list wzywający do usunięcia uchybienia. Mamy teraz dwa miesiące, aby znowu podjąć dialog. Obawiam się jednak, że będziemy musieli złożyć pozew do Trybunału Sprawiedliwości UE, chyba że polskie władze wycofają się z wielu zapisów tzw. ustawy kagańcowej. Uważamy, że jej zapisy są w wielu miejscach poważnym pogwałceniem unijnego prawa np. nie do zaakceptowania jest procedura dyscyplinarna, jeżeli sędzia chce stosować unijne prawo składając pytania prejudycjalne. Sędziowie polscy są także sędziami unijnym, którzy muszą respektować prawo europejskie. Wielokrotnie próbowaliśmy podejmować dialog i będziemy dalej próbować przez nadchodzące 2 miesiące. Jeżeli jednak stwierdzimy pogwałcenie prawa UE - pójdziemy do TSUE.

Co znaczy, że debata w LIBE z ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ziobro była "trudna"?

Nie było z jego strony wytłumaczenia zawartości reformy. Tłumaczył, ze reforma sądownictwa jest konieczna, mówiąc o przeszłości, o braku reform w przeszłości. Nie odpowiedział na zasadnicze nasze argumenty.

Czy decyzja o wszczęciu procedury, która może zakończyć się pozwem w TSUE została podjęta przez kolegium komisarzy jednomyślnie?

To są trudne decyzje do podjęcia dla całego kolegium, jedyne co mogę potwierdzić, to że decyzja została podjęta.

Polski komisarz Janusz Wojciechowski nie protestował, czy był mało skuteczny?

O to musi go pani sama zapytać. Jako przedstawiciel Komisji mogę jednak powiedzieć, że wszyscy chcemy postępu, chcemy teraz przez dwa miesiące dialogu z polskimi władzami. Jednak jeżeli tego postępu nie będzie i nic się nie zmieni w ustawie dyscyplinującej sędziów, to pójdziemy do TSUE.

W kwestii organizacji wyborów w Polsce wciąż jest pan zaniepokojony, czy już trochę mniej?

Wciąż jestem zaniepokojony, a nawet jeszcze bardziej. Komisja Wenecka wydała swoje rekomendacje dotyczące zwłaszcza zmiany prawa wyborczego. Normalnie w roku poprzedzającym wybory nie zmienia się zasadniczo reguł wyborczych, dlatego niepokoi mnie zmiana w projekcie ustawy wprowadzająca wybory korespondencyjne. OBWE także wydała rekomendacje apelując, żeby zmiany odbyły się wystarczająco wcześnie - co w polskim przypadku nie ma miejsca - i aby włączyć w ten proces zmian wszystkie strony. Moje niepokoje dotyczą też organizacji wyborów korespondencyjnych w Polsce podczas kryzysu pandemii koronawirusa. Mam obawy dotyczące kampanii wyborczej - w jaki sposób można organizować kampanię wyboczą równą, uczciwą i wyważoną, gdy jest się okresie pandemii, czy w momencie wychodzenia z niej? Kolejna niepokojąca sprawa dotycząca wyborów w Polsce, a którą sprawdzamy, jest sposób w jaki zwrócono się do władz lokalnych o informacje dotyczące obywateli, żeby zorganizować wybory korespondencyjne. Widzę tu problem ochrony danych osobowych. Sprawdzimy, czy nie doszło do pogwałcenia unijnych zasad dotyczących ochrony danych osobowych i życia prywatnego obywateli. To właśnie teraz weryfikujemy. Jeżeli nasze obawy się potwierdzą, to możemy działać poprzez krajowe i unijne ośrodki ochrony danych osobowych, albo poprzez klasyczną procedurę o naruszenie unijnego prawa.

Podczas spotkania w komisji LIBE powiedział pan, że chce, by kwestią planowanych w Polsce wyborów zajęła się Rada UE w ramach procedury z art. 7 unijnego traktatu. Zaraz potem zaprzeczył panu rzecznik KE, a komisarz ds. praworządności Vera Jourova powiedziała, ze "KE nie ma planów podnoszenia wyborów w Polsce w ramach procedury art. 7". Jak pan to wytłumaczy?

Chcę potwierdzić, że mam zamiar - oczywiście jeżeli Rada UE tego zechce - podnieść punkt dotyczący wyborów w Polsce na posiedzenie Rady UE.  Jestem gotowy na Radzie UE przedstawić informację na temat sytuacji praworządności w Polsce, albo nawet zrobić wysłuchanie w ramach art 7 traktatu UE. Jestem także gotowy, żeby debatować z Radą UE, tak jak to robiłem z europarlamentem, na temat wyborów w Polsce. Wiem, że są niepokoje dotyczące wyborów w Polsce zarówno wśród grup politycznych w europarlamencie, jak i wśród państw członkowskich UE. Sprawa wyborów nie wchodzi jednak bezpośrednio w ramy art. 7 Traktatu UE. I tego dotyczy dyskusja: czy robimy to (debatę o wyborach w Polsce - przyp.) w ramach art 7 Traktatu UE, czy nie. Uważam, że bardzo przydatne by było, gdybyśmy debatowali na temat polskich wyborów w Radzie UE, a nie tylko w PE czy w kolegium, jak to robimy.

Czyli może dojść do debaty na temat wyborów w Polsce między ministrami ds. europejskich w ramach Rady UE ds. Ogólnych, ale nie w ramach procedury art. 7?

Tak, bo artykuł 7 traktatu UE wyznacza określone "pole" działania. Debata na temat wyborów nie może odbyć się w ramach formalnej procedury art. 7. Nie uważam, że doszło do nieporozumienia, chociaż może wyraziłem się trochę nieprecyzyjnie gdy w komisji ds. wolności obywatelskich (LIBE) równocześnie mówiłem, ze chcę w Radzie UE prowadzić dyskusję w ramach art. 7, jak i debatę na temat wyborów w Polsce w Radzie UE. W każdym razie, to nie przeszkodzi Radzie UE dokonać analizy polityczno-prawnej sytuacji w Polsce (w związku z wyborami).

Czy ma pan poparcie w Radzie UE w kwestii praworządności Polsce?

Poparcie jest czasami dosyć szczególne. Mamy spore poparcie, żeby debatować o sytuacji praworządności w ramach przygotowywanego raportu na temat praworządności we wszystkich krajach. Jest szerokie poparcie, gdy rozmawiamy w ramach art. 7 traktatu UE. Nie wszyscy się wówczas wypowiadają, ale czuje się to poparcie. Niektóre kraje bardzo chcą iść do przodu w ramach art. 7. Na przykład Niemcy, które obejmą następną prezydencję, już nas poinformowały, że zamierzają kontynuować w drugiej połowie roku debaty na temat praworządności. Gdy mówiłem, że czasami to poparcie jest "szczególne", to miałem na myśli poparcie, jakie otrzymaliśmy na Radzie UE ds. sprawiedliwości i później na GAC w sprawie przeglądu środków podjętych przez kraje UE w związku z pandemią. Ten przegląd to był pomysł Francji. Na początku mieliśmy poparcie jakiejś dziesiątki krajów, a teraz przyłączyły się już wszystkie. Skrytykowaliśmy między innymi Węgry i Polskę, ale - i to jest właśnie dosyć zadziwiające - także Polska i Węgry zwróciły się do KE, żeby prowadzić ten monitoring. Poparcie Polski i Węgier może wynikać z chęci rozmycia własnej odpowiedzialności, dlatego mówię, że to poparcie jest czasami szczególne. Gdy ten przegląd pokaże, że są podstawy do wszczęcia procedury o naruszenie prawa, to nie zawahamy się tego zrobić. 

Artykuł 7 traktatu UE to procedura, która ciągnie się od 2016 roku, jaka jest więc jego skuteczność?

Uważam, ze art. 7 to przede wszystkim presja polityczna. Ta procedura kończy się w Radzie UE. Presja polityczna będzie kontynuowana, także przez niemiecka prezydencję, ale oczywiście wiemy, że reguły dotyczące podjęcia decyzji (w sprawie sankcji - przyp.) są trudne. Traktat przewiduje tutaj dosyć dużo etapów, przy których potrzebna jest jednomyślność lub specjalna większość kwalifikowana. Dlatego mamy inne "narzędzie", takie jak uwarunkowanie wieloletniego budżetu UE od przestrzegania zasad praworządności. Chcemy tutaj, aby obowiązywała zasada "odwróconej większości" (decyzja zapada na wniosek KE, pod warunkiem że nie sprzeciwi się jej większość kwalifikowana państw członkowskich - przyp.). Ten sposób podejmowania decyzji (przy zamrażaniu lub odbieraniu pieniędzy za nieprzestrzeganie praworządności - przyp.) pozwoli nam reagować w sposób o wiele bardziej skuteczny.

To pański rodak Charles Michel, szef Rady Europejskiej, zaproponował złagodzenie tego sposobu podejmowania decyzji...

Tak, to jest propozycja szefa Rady, ale nasza wciąż jest także na stole negocjacyjnym w Radzie. Mamy wystarczające poparcie w tej kwestii w Parlamencie Europejskim, ale rzeczywiście trzeba zobaczyć, czy państwa członkowskie będą chciały iść w tym kierunku. Bądźmy jednak realistami - na razie w ogóle nie mamy tego instrumentu w rękach. Jak mocny on będzie w przyszłości - to będzie jedna z debat w Radzie Europejskiej. Chciałbym jeszcze dorzucić, że chodzi o ukaranie państwa a nie beneficjentów np. rolników czy organizacji pozarządowych. Musimy jeszcze znaleźć sposób bezpośrednich płatności, aby oni nie ucierpieli.

Czy nowy Fundusz Ożywienia, który ma służyć odbudowie gospodarek UE, które ucierpiały w związku z pandemią koronawirusa, także będzie uwarunkowany przestrzeganiem zasad praworządności jak wieloletni budżet na lata 2021-2027?

Komisja Europejska chce, aby warunkowość dotyczyła całości finansowania. Fundusz Ożywienia ma umożliwić prawdziwą solidarność między krajami UE, nawet większą niż jest obecnie. Bo kryzys związany z pandemią COVID-19 jest asymetryczny - jedne kraje dotyka bardziej niż inne. Jeżeli chcemy, żeby ta solidarność istniała, to trzeba wiedzieć, że wiele unijnych społeczeństw chce, aby dotyczyła one tych krajów, które przestrzegają zasad praworządności. To jest argument, który jest coraz mocniejszy i który przemawia za warunkowością.

Które z narzędzi, którymi dysponuje Komisja Europejska jest pańskim zdaniem najskuteczniejsze w przypadku łamania zasad praworządności: art.7, pozwy do TSUE czy instrument warunkowości "pieniądze za praworządność"?

Wprowadziłbym tu pewne rozróżnienia. Jeżeli mamy do czynienia ze złamaniem zasady praworządności, to rozpoczęcie procedury przeciwnaruszeniowej i dialog bardzo często wystarczają. W najgorszym wypadku kraj zmienia stanowisko, poprawia się, gdy tylko TSUE wyda orzeczenie. Jeżeli jednak mamy do czynienia ze systematycznym łamaniem zasad praworządności w jakiejś dziedzinie - tak jak w Polsce z kwestią sądownictwa - gdzie KE wygrywa w Trybunale Sprawiedliwości UE, ale "reformy" są kontynuowane, to sądzę, że skuteczniejsza jest warunkowość finansowa. Sam byłem długo ministrem finansów i dobrze wiem, że w momencie, gdy dotyka się finansowania, to jest to środek bardzo skuteczny. Uważam nawet, ze warunkowość to środek nie po to, aby go stosować, ale po to, aby wywierać presję, aby móc powiedzieć: jeżeli nie będzie zmian, to możemy zastosować to bolesne narzędzie. Tak więc jeżeli mamy do czynienia z gwałceniem stałym i systematycznym praworządności w jednej dziedzinie to instrument "pieniądze za praworządność" jest najskuteczniejszy.

Jakie działania podejmie KE jeżeli polskie władze nie dostosują się do orzeczenia TSUE w sprawie środków tymczasowych zamrażających działanie Izby Dyscyplinarnej SN?

Jeżeli nie respektuje się orzeczenia TSUE, to mamy możliwości wystąpienia o kary, które TSUE może potem zasądzić. Nie możemy zaakceptować, żeby jakiś kraj postawił się poza europejskim prawem, bo to jest wyjście z UE w znaczeniu prawnym. To jest nie do przyjęcia. Polska ma czas na odpowiedź do początku maja. Oczywiście poczekamy na tę oficjalną odpowiedź polskich władz zanim zdecydujemy o ewentualnych dalszych krokach.  Już jednak widzimy pewne działania polskich władz, żeby nie dostosować się do tego orzeczenia. Mam na myśli odwołanie się do Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli nie respektuje się orzeczenia TSUE, to oznacza, ze odmawia się respektowania prawa unijnego. Nie możemy zaakceptować, że jakiś kraj ma dwa równoległe systemy prawne. To kwestia zaufania, kwestia jednolitego rynku. Zagraniczni inwestorzy będą coraz bardziej wahać się z inwestycjami jeżeli prawo unijne nie będzie w Polsce stosowane. Już skarżą się nam na Polskę różne firmy. To także ważne dla polskich obywateli, żeby sędziowie byli niezależni.