Barack Obama to prezydent nie do końca spełnionych nadziei - uważa szefowa Centrum Stosunków Międzynarodowych doktor Małgorzata Bonikowska. "Wypłynął na fali ogromnej nadziei. To był prezydent po znienawidzonym Bushu, (...) który był nie najmądrzejszym prezydentem. Na tym tle Obama wyrastał jako człowiek zrównoważony" - zauważa Bonikowska. "Może największym jego osiągnięciem, za które przejdzie do historii to jest to, że wyciągnął Amerykę z kryzysu gospodarczego" - uważa szefowa Centrum Stosunków Międzynarodowych. Według niej największą porażką odchodzącego prezydenta były sprawy międzynarodowe. "To, że Barack Obama i jego administracja wyrażali ewidentnie sceptycyzm do sensowności zaangażowania się Ameryki wprost w konflikt, chociażby w sprawy takie jak Syria, doprowadziła do tego, że po drugiej stronie, a więc wrogów Ameryki rosła determinacja, że w związku z tym można sobie pozwolić na więcej" - podkreśla Bonikowska. Dodaje, że ponieważ wszyscy spodziewają się najgorszego po Donaldzie Trumpie, to "cokolwiek zrobi mądrego, będzie to wielka ulga dla świata". "Trzeba dać mu szansę i popatrzeć na pierwsze miesiące administracji" - uważa.

Barack Obama /MICHAEL REYNOLDS / POOL /PAP/EPA

Posłuchaj całej rozmowy Marcina Zaborskiego z Małgorzatą Bonikowską

Marcin Zaborski: Osiem lat Baracka Obamy. Jaki to był czas?

Cytat

Barack Obama wypłynął na fali ogromnej nadziei. To był prezydent po znienawidzonym Bushu, a więc tym, który niejako w oczach Amerykanów trochę skompromitował i urząd prezydenta, i Amerykę na całym świecie

Małgorzata Bonikowska: Szumne zapowiedzi i ogromne nadzieje. Tylko w części zrealizowane. Część ludzi nadal uważa, że to był jeden z najlepszych prezydentów, bo kilka rzeczy, takich bardzo kluczowych dla Amerykanów, udało się osiągnąć. Zwłaszcza projekt i częściowe wprowadzenie "Obamacare". W sprawach zagranicznych to jest oczywiście Iran i Kuba. Ale jednocześnie pamiętajmy, że Barack Obama wypłynął na fali ogromnej nadziei. To był prezydent po znienawidzonym Bushu, a więc tym, który niejako w oczach Amerykanów trochę skompromitował i urząd prezydenta, i Amerykę na całym świecie. Zabrał jej ten demokratyczny mandat, ten mandat kraju, który zawsze walczy w słusznej sprawie. I prezydent, który był nie najmądrzejszym prezydentem. Na tym tle Obama wyrastał jako, po pierwsze człowiek zrównoważony, po drugie człowiek wielkiej nadziei i po trzecie oczywiście, pierwszy czarnoskóry prezydent w historii Stanów Zjednoczonych.

To gdyby miała pani nadać przydomek prezydentowi Obamie, jak kiedyś nadawano królom, to jaki to byłby prezydent? Właśnie prezydent nadziei?

Prezydent częściowo spełnionych nadziei, albo nie do końca spełnionych nadziei. Oczywiście pamiętajmy też, że Obama zaczynał w bardzo trudnym momencie i tutaj może największym jego osiągnięciem, za które przejdzie do historii to jest to, że wyciągnął Amerykę z kryzysu gospodarczego. To niewątpliwie. Więc ten punkt startowy był trudny i w tym Obama, w tej polityce wewnętrznej, gospodarczej, się sprawdził.

To byłby największy sukces. A największa porażka Baracka Obamy?

Myślę, że jednak sprawy międzynarodowe i w pewnym sensie takie przekonanie, takie poczucie, które ma część Amerykanów, ale myślę też, że duża część opinii publicznej na Zachodzie i pewnie na świecie, że Ameryka straciła tę swoją palmę przywództwa i że tak naprawdę trochę w ogóle jej przywództwo się chyli ku upadkowi. To jest takie przekonanie, które mamy od niedawna, bo jeszcze za Busha, czyli poprzednika Baracka Obamy, było wręcz przeciwnie. To jednak był kraj, który właśnie ogłosił wojnę z terroryzmem i zaczął się zachowywać bardzo ostro. Zresztą główny zarzut, który republikanie stawiają Obamie to, że on był słaby, że doprowadził do tego, że wizerunek Ameryki dzisiaj w świecie jest słaby. Nawet nie ze względu na gospodarkę, bo właśnie w gospodarce akurat udało się ten trend negatywny odwrócić i wzmocnić, ale właśnie politycznie. A już zwłaszcza jeżeli chodzi o tę rolę przywódczą rolę Stanów Zjednoczonych w świecie zachodnim i jej ingerowanie w słusznych sprawach na różnych kontynentach.


I tu jest pytanie: czy pokojowy Nobel na początku pierwszej kadencji prezydenta Obamy pomógł mu, czy właśnie osłabił na arenie międzynarodowej?

Cytat

Pokojowy Nobel dla Obamy na samym początku moim zdaniem był ogromnym błędem. Dlatego, że po pierwsze nadał tej prezydenturze, zanim się zaczęła, już jakiś rys. Po drugie, na pewno utrudnił takie bardzo chłodne spojrzenie prezydenta na sprawy konfliktowe na świecie.

Pokojowy Nobel dla Obamy na samym początku moim zdaniem był ogromnym błędem. Dlatego, że po pierwsze nadał tej prezydenturze, zanim się zaczęła, już jakiś rys. Po drugie, na pewno utrudnił takie bardzo chłodne spojrzenie prezydenta na sprawy konfliktowe na świecie. Oczywiście zawsze jest bardzo trudno podjąć decyzję o takim asertywnym czy wręcz ostrym postawieniu sprawy w sprawach innych krajów, ale to jednak jest Ameryka, od której się oczekuje pewnego rodzaju silnego głosu, wtedy kiedy w jakichś miejscach świata jest po prostu zapalnie. To, że Barack Obama i jego administracja wyrażali ewidentnie sceptycyzm do sensowności zaangażowania się Ameryki wprost w konflikt, niechęć do ingerowania wtedy, kiedy się coś dzieje, chociażby w sprawy takie jak Syria, doprowadziła do tego, że po drugiej stronie, a więc wrogów Ameryki, czy wrogów świata zachodniego i tego porządku, który mamy, rosła determinacja, że w związku z tym można sobie pozwolić na więcej. To jest brutalna prawda, ale niestety tak jest. Jeżeli nie ma poczucia, że ta druga strona jest silna i zareaguje, to przeciwnicy wzmacniają się.

I dziś Trump wytyka Obamie między innymi to, że nie podjął decyzji wtedy, kiedy należało je podjąć, w sprawie Syrii.

Rzeczywiście Syria to jest największy znak zapytania i niewątpliwie zarówno Ameryka jak i Unia Europejska się nie sprawdziły. Chyba trzeba powiedzieć wprost, że nikt nie spodziewał się, że ten konflikt będzie trwał tak długo. Pamiętajmy, że wojna w Syrii zaczęła się tak naprawdę na fali arabskiej wiosny i jako kolejny kraj również Syria włączyła się w tą chęć zmiany wewnętrznej panującego reżimu. Tyle tylko, że na tym się nie skończyło i w odróżnieniu od pozostałych krajów, w których się mniej lub bardziej albo ułożyły - z wyjątkiem Libii, która również popadła w pewne zatracenie, tak naprawdę rozpad tego państwa i degrengolada do dzisiaj trwa - to w Syrii zaczęło się nie tylko wojna wewnętrzna, ale potem to się przerodziło de facto w wojnę pomiędzy mocarstwami na terytorium Syrii, do której jeszcze się dołożyło Państwo Islamskie. Nowy twór, który pojawił się w tym czasie, który również zmienił w ogóle cały układ sił w regionie i zmienił również stosunek Zachodu do dyktatury w Syrii. Na początku ten stosunek był negatywny, a z biegiem czasu, w sytuacji kiedy Państwo Islamskie właśnie przez tę dyktaturę, przez Asada zaczęło być zwalczane, ten stosunek jest co najmniej neutralny dzisiaj i jest wielkie pytanie w związku z tym: jak to dalej ułożyć.

Jeśli prezydentura Obamy była prezydenturą częściowo spełnionych nadziei, to jaka będzie prezydentura Donalda Trumpa?

Cytat

Donald Trump zaczyna tak źle, że cokolwiek zrobi mądrego, będzie to wielka ulga dla świata.

Myślę, że to jest dokładne przeciwieństwo. Donald Trump zaczyna tak źle, że cokolwiek zrobi mądrego, będzie to wielka ulga dla świata. Ponieważ wszyscy, w odróżnieniu od Baracka Obamy, gdzie spodziewano się wielkich rzeczy, jakiegoś przełomowego sposobu sprawowania władzy i w polityce wewnętrznej, i w każdej, to po Donaldzie Trumpie wszyscy spodziewają się najgorszego.

Paradoksalnie będzie mu łatwiej w takim razie pokazać, że wcale nie jest taki zły, jak go opisywano.

Cytat

Trumpowi będzie łatwiej wyrobić o sobie dobrą opinię, ponieważ startuje z bardzo niskiego poziomu, a więc mało kto ma jakieś dobre nadzieje wobec tej prezydentury

Paradoksalnie rzeczywiście, Donaldowi Trumpowi będzie łatwiej wyrobić o sobie dobrą opinię, ponieważ startuje z bardzo niskiego poziomu, a więc mało kto ma jakieś dobre nadzieje wobec tej prezydentury. Raczej większość nie tylko Amerykanów, ale i chociażby ludzi w Europie uważa, że ta prezydentura może przynieść dużo niepokoju i rzeczy niekoniecznie przez nas wszystkich pożądanych. Mamy takie obawy.

Pani ma obawy?

Cytat

Donald Trump ma 70 lat. To nie jest osoba, którą można zmieniać w tym wieku. W związku z tym on niewątpliwie ten bagaż i taki rodzaj doświadczeń będzie do tej polityki wnosił.

Ja uważam, że trzeba dać mu szansę i popatrzeć na pierwsze miesiące tej administracji. Naprawdę trudno cokolwiek powiedzieć, ponieważ dzisiaj tak dużo jest wykreowane w mediach, a kampania to jest nic innego jak tylko walka o bycie wybranym, że oczywiście nie można każdej deklaracji z kampanii traktować poważnie. Kampania jest za nami i zobaczmy, na ile po pierwsze osobowość Donalda Trumpa, która jest osobowością bardzo wyrazistą i trudną do opanowania, wpisze się w amerykański układ, w amerykański system polityczny. Bo to rzeczywiście jest system tak skonstruowany, że potrafi okiełznać różnego rodzaju zapędy skrajne. Ale to będzie na pewno walka bardzo silnej osobowości, która tego systemu nie zna i ma inne wyobrażenia o bardzo wielu rzeczach, tak jak na przykład o dyplomacji. Donald Trump jest osobą, która przychodzi z biznesu i trochę ten świat tak widzi - jako świat różnego rodzaju kontraktów, umów, które można zawierać. Pamiętajmy, że Donald Trump ma 70 lat. To nie jest osoba, którą można zmieniać w tym wieku. W związku z tym on niewątpliwie ten bagaż i taki rodzaj doświadczeń będzie do tej polityki wnosił. Natomiast kluczowe będzie pytanie, jak i ile pola odda ludziom, którym powierzy kluczowe stanowiska w swojej administracji. Bo jeśli on nie będzie za mocno ingerował w rzeczy, na których de facto się nie zna, jak chociażby sprawy zagraniczne, to oczywiście można ufać i systemowi, i ludziom. Niewątpliwie w Stanach Zjednoczonych jest bardzo dużo fachowców, którzy mogą, mimo wyrazistego prezydenta idącego trochę w inną stronę, prowadzić ten statek trochę "po staremu". Natomiast jeśli Donald Trump nie będzie oddawał za dużo pola i będzie ingerował - a w sprawach zagranicznych to jest akurat możliwe, bo jest to ważna kompetencja prezydenta - to możemy mieć rzeczywiście, po pierwsze szarpaninę i stałe konflikty wewnętrzne wewnątrz administracji, ale też po drugie bardzo niespodziewane wypowiedzi i konsekwencje tych wypowiedzi. Bo dyplomacji i w polityce zagranicznej każde słowo może mieć znaczenie.