Brat Berbeki ujawnia nieznane fakty. "Raki miały całkowicie starty tył"

Maciej Pałahicki:  Kiedy doszliście do Tomka, było coś, co Was zaskoczyło w jego wyposażeniu czy ułożeniu ciała?

Jacek Berbeka: Muszę powiedzieć, że zarówno ja, jak i Jacek zdziwiliśmy się, delikatnie mówiąc, jak zobaczyliśmy raki Tomka. Ja nie wierzyłem, po prostu nie wierzyłem, w to, co widzę. Tomek miał dwa modele raków połączonych ze sobą. To był stary Grivel, a  z tyłu... najpierw myślałem, że to są stare Campy, które miały kompletnie, ale to całkowicie starte zęby. Okazało się, że to są raki do skialpinizmu, aluminiowe. Te raki miały całkowicie starty tył. Rodzice Tomka przekazali mi mail, który Tomek wysłał z bazy, podczas wyprawy, do domu. Okazało się, że już miesiąc wcześniej te raki mu trzy razy spadały, a w czasie zejścia złamał mu się łącznik i Tomek, nie wiem dlaczego, w takim sprzęcie został wypuszczony na atak szczytowy. Z tyłu autentycznie wszystkie zęby starte, łącznik wymieniony, ale góra połączona dwójką czy trójką "repa" z butem. Ten rak wisiał mu na lewej nodze, po prostu mu spadł. Ponownie już mu spadł i to spowodowało, że Tomek się zatrzymał. Nie mógł już iść dalej. Był w pionie, w takim kominku kilkumetrowym i ten rak spadł mu, niestety, właśnie w tym miejscu. Tomek wisiał na "małpie". Nie wiem, czy ósemkę wypiął, ale wisiał na "małpie", bez tego raka i to uniemożliwiło mu dalsze schodzenie. Jeżeli w pobliżu byłyby inne osoby, które by mu zapięły ten rak i pomogły, to wydaje mi się, że możliwe było zejście do 7 800 m, a potem jest już bardzo łatwy teren. Czekan Tomka był wbity po rękojeść, więc było miękko tej nocy. Z tego, czego dowiedzieliśmy się po zdobyciu szczytu i po tragedii, to oni mieli temperaturę minus 27 stopni i bezwietrzną pogodę. Wielokrotnie oglądaliśmy to z Jackiem. Te informacje i film ze szczytu. Rzeczywiście pogoda bezwietrzna i świetna temperatura. Tomka po prostu zatrzymał ten rak, który mu kolejny raz spadł. Nie rozumiemy tego, dlaczego taki sprzęt był używany. Tomek napisał, że wszystkie zęby mu się w tych rakach starły już na samym początku i dalej się w tych rakach wspinał.

Zapewniano nas, że oni mieli najlepszy sprzęt, nawet komisja pisała w raporcie, że "ekwipunek uczestników spełniał najwyższe standardy światowe, również sprzęt wspinaczkowy był wysokiej jakości i nie sprawiła problemów uczestnikom", a okazuje się, że był zupełnie inaczej.

Camp aluminiowy to jest sprzęt do skialpinizmu najwyższej jakości, tylko że nie nadaje się do tej dyscypliny. Skialpinizm na śniegu jest zupełnie czym innym niż zimowa wyprawa po piargach. Nie było chyba dużo lodu, ale były piargi i te piargi naprawdę niszczą delikatne aluminiowe raki. Moje stalowe Grivele, które wymieniam dość często, w czasie wyprawy też zostały mocno nadwyrężone, a co dopiero raki aluminiowe.

Jednak to, że to nie były oryginalne raki, tylko jakaś samoróbka - połączenie dwóch raków ze sobą, to się nie chce w głowie mieścić. Na najpoważniejszą wyprawę pierwszego zimowego zdobycia ośmiotysięcznika.

Nie wiem, dlaczego do tego doszło, ale za to odpowiada osoba, która kierowała tą wyprawą. A moim zdaniem ta wyprawa była kierowana całkowicie i bezwzględnie przez Artura Hajzera. Także dlaczego takie decyzje podejmowali, tego się już po prostu nie dowiemy. A dlaczego nie zostały one zmienione? Z informacji, które Tomek przesyłał, wynika, że on w tych rakach działał już ponad miesiąc, a one cały czas po prostu się psuły.

Kierownik wyprawy nie powinien go wypuszczać w takich rakach do ataku szczytowego?

O to trzeba pytać kierownika. Kiedy rodzice Tomka zapytali Krzyśka Wielickiego o to, co było z tymi rakami, odpowiedział, że nie wie i musi zapytać chłopaków. To pozostawiam bez komentarza...

Ale jak można iść na atak szczytowy w takim sprzęcie?

Na moich wyprawach zwracam uwagę przed wszystkim na sprzęt, bo od tego bardzo dużo zależy. Szczególnie, kiedy wspinamy się nocą i wracamy nocą, wszystko musi być perfekcyjne, nie ma możliwości właściwie na zapinanie, nie ma możliwości na poprawianie. Tak, jak się sprzęt założy i jak się wyjdzie z namiotu, tak po prostu trzeba do tego namiotu wrócić. Także u mnie nie ma możliwości żeby jakakolwiek osoba w takim sprzęcie wyszła.

Czy to, że ten rak spadł Tomkowi prawie na ośmiu tysiącach metrów, to mogła być przyczyna tego, że on tam został. Bezpośrednia przyczyna jego śmierci? Oczywiści on zmarł z wychłodzenia, z wycieńczenia, ale to, że nie mógł się ruszyć, mogło przecież spowodować właśnie, że doszło do tego najgorszego.

Oczywiście, jak mu spadł rak, to nie był w stanie się ruszać. Tym bardziej, że był w pionie, wisiał i nie miał możliwości już zejść. Trzeba mu było po prostu ten rak założyć, bo on widocznie sam nie był w stanie tego zrobić. Albo był w takim terenie, że wisiał na rękach. Ułożenie ciała było rzeczywiście dla nas dziwne. Jednak to, że on został na tej wysokości spowodował właśnie ten rak. Odpadniecie raka. Jego założenie i zejście niżej 100 metrów czy 200, zejście na 7800, 7700 metrów to mogło być kluczowe. Organizm na tej wysokości, jak to się mówi, łapie już drugi oddech i przy tak ładnej pogodzie (jak na zimę) - nie pamiętam, żebym ja na którejkolwiek zimowej wyprawie miał taką pogodę, tak świetną pogodę niemalże bezwietrzną. Zawsze działaliśmy w niesamowitym wietrze i temperaturze, która nie przekraczała minus trzydziestu stopni, a zazwyczaj oscylowała w granicach minus czterdziestu stopni. Więc przy tych warunkach, gdyby ktoś pomógł, gdyby cała czwórka razem działała i pomalutku sobie schodzili do przełęczy, to myślę, że nic by się nie stało. Potem Tomek złapałby już drugi oddech. Ale teraz czytam w wywiadzie Adama Bieleckiego z 27 września, że w jego zespole był tylko Artur Małek, a Berbeka i Kowalski, to nie był jego zespół. To ja już w ogóle nie wiem o co chodzi. To znaczy, że mimo raportu jest tak samo.

Na zdjęciach z wyprawy przecież widać Twojego brata - Maćka, jak asekuruje przy przejściu szczeliny Adama Bieleckiego. Z tego wynika, że mówienie o dwóch oddzielnych zespołach nie jest prawdą.

Nie mogły być to dwa oddzielne zespoły, bo są dwie dwójki. Ale jak idzie zespół czwórkowy, dwie osoby działają razem, a kolejne dwie działają razem. Ale jest to cały czas zespół czwórkowy, który się nawzajem koordynuje. To był zespół czwórkowy. To jest normalne i zawsze tak było. Jak wychodzimy w dziesiątkę, ja na przykład idę z tobą i co, pozostała ósemka już nas nie interesuje? Śpimy ze sobą, żyjemy przez dwa miesiące i w ataku szczytowym nie jesteśmy już zespołem? Dla mnie to jest kompletnie niezrozumiałe.

Czyli reasumując. Twoim zdaniem przyczyną tragedii, w przypadku Tomka, był fatalny sprzęt i to, że został sam?

To, że został sam to mówimy już od miesięcy, a na wyprawie okazało się, że rak był fatalny. I to nie był incydent pojedynczy, nie tylko w tym momencie mu spadł. Mamy przecież mail od Tomka, że już miesiąc wcześniej monitował, że rak mu spada, że raki się starły. Dla mnie te raki w ogóle nie były do użycia. One się nie nadawały na tę wyprawę.

Co jeszcze Was zaskoczyło, kiedy odnaleźliście ciało Tomka?

Dziwi nas, że Tomek nie miał plecaka i nie miał czołówki. Na tej wysokości trudno jest ściągnąć plecak, a czołówkę powinien mieć na głowie, bo to była noc. Dlaczego tak było, tego się już pewnie nie dowiemy, ale nie są to rzeczy naturalne. Ja po raz pierwszy widzę, że "dziaba" jest zupełnie w innym miejscu, nie jest wpięta, jest wbita aż po nasadę. Tomek był na "małpie", zamiast na "ósemce".

 ... czyli sprzęcie do podchodzenia, a nie do zjazdu.

Tak, do podchodzenia, a on przecież miał zjeżdżać. Widać, że on potrzebował jakiejś pomocy, takiej może technicznej. Powinien z kimś doświadczonym działać. Ale ja już na początku, tuż po tej tragedii mówiłem, że brak doświadczenia się fatalnie kończy. A osoby, które nigdy nie były na ośmiu tysiącach, powinny gdzie indziej to doświadczenie zdobywać. Niekoniecznie podczas ataku szczytowego zimą. Oczywiście mógł podejść do siedmiu tysięcy, zobaczyć jak się czuje. Można to było jakoś wypośrodkować i całkowicie inaczej poukładać.

Nie udało Ci się odnaleźć ciała brata, ale czy to, co tam widziałeś, pozwala przypuszczać gdzie może się znajdować? Co się z nim stało? Bo to jest chyba największą zagadką tej wyprawy?

Według mnie i Jacka Jawienia, Maciek jest w szczelinie. Tutaj, przed wyjazdem nam sugerowano, że spadł na chińską stronę, że spadł z przełęczy. Na przełęczy jest tak dużo miejsca, że ja jakbym organizował tę zimową wyprawę, to na przełęczy bym postawił namiot na 7800 m, bo było tyle tam miejsca i możliwości jego wpięcia. Nie byłoby żadnego problemu. A mówienie, że Maciek spadł na chińską stronę po dojściu na przełęcz, gdzie on doskonale znał teren, bo był tam już drugi raz, a właściwie, to był trzeci i czwarty raz. Przecież jak wchodził na Rocky Summit w 1987 roku, to schodził tak samo i takie miejsca się doskonale pamięta. Według mnie Maciek jest w szczelinie, a dla mnie jest rzeczą dziwną, że jedyna poręcz została na jednym punkcie u góry zaczepiona, bez żadnych odciągów. Wchodzi centralnie w największą przestrzeń tej szczeliny, w największe otwarcie. Mówili, że mieli inne poręcze, w innych kolorach. Tych innych poręczy nie ma, innych kolorów nie ma. Wiem o jakie liny chodzi, bo ja kupiłem te same liny, które oni mieli na zimowym Broad Peaku. Tej samej firmy, w tych samych kolorach. Lin tej firmy tylko my używamy. Inne nacje na tych linach się nie wspinają. Oczywiście były też inne liny, ale w zupełnie innym miejscu. Były poręcze w zupełnie innym miejscu, niż jak nam przekazywano, oni przechodzili szczelinę. W tym miejscu, w którym oni przechodzili szczelinę była tylko ta jedna "poręcz", która wchodziła w sam środek szczeliny, bez żadnego odciągu. My w tym samym miejscu mieliśmy cztery odciągi, pozwalające przejść tę szczelinę. Tam były tylko śruby, a śruby niestety nie mają  takiej mocy, jak haki, więc trzeba ich znacznie więcej. A tam nie było nic. Pamiętam, jak Artur Małek na konferencji prasowej powiedział, że dawał informację Tomkowi, żeby uważał na szczelinę, bo coś się ze szczeliną dzieje. Bielecki też mówił do Małka, że coś się z poręczami stało. Ja jestem przekonany, że rzeczywiście wtedy coś się niedobrego stało z tymi poręczami i Maciek wjechał do tej szczeliny, czy wpadł do tej szczeliny i nie było szans z niej wyjść.

Znalazłem taki fragment wywiadu Bieleckiego, który mówi: "Jak Małek do mnie dochodził, to miał problemy ze znalezieniem przejścia przed ostatnią szczelinę. Ja mu krzyczałem, żeby szedł w prawo, światłem dawałem znać". Przypuszczasz więc, że coś stało się z tymi poręczami i Bielecki ostrzegł Małka, a już nie ostrzegli Maćka?

Coś się tam wydarzyło na pewno, bo oni o tym mówili, ale nie chcą dokładnie powiedzieć co. Niech powiedzą dokładnie, jakie były punkty, jakie odciągi, jak zjeżdżali. Tylko teraz jest już za późno, bo co teraz powiedzą? Jak nie powiedzieli tego na początku? 

Komisja, która badała wydarzenia na wyprawie zimowej, nie potwierdza Twoich przypuszczeń. Twierdzi, że nie można określić, gdzie znajduje się ciało Maćka. Ty jednak z dużą pewności mówisz, że znajduje się w tej szczelinie.

Z dużą pewnością, bo znam mojego brata, razem się wspinaliśmy. Wiem, jak to wygląda. Poznałem tę drogę. On przecież szedł nią kolejny raz i nie widzę możliwości, by to wydarzyło się na górze. Między Rocky Summit a przełęczą były rzeczywiście stare poręcze, bardzo stare, ale skoro myśmy je użyli, to znaczy, że i oni mogli ich użyć, bo się nie urwały. Tam z przepięciami nie było żadnych problemów, a nawet jak ktoś się nie wpiął, to nie było zagrożenia, by mógł spaść w przepaść. Tylko na stronę pakistańską był tylko taki trawersik nieduży, ale tam było tyle lin, że można to było nawet "na żywca" przejść. Niżej było jeszcze łatwiej, a poniżej przełęczy, jak już mówiłem, były już tylko pola śnieżne i piargi.

Czyli to były w zasadzie jedyne miejsca z trudnościami?

Właściwie tam były dwa takie miejsca. Jedno to, w którym był Tomek i drugie, nieco wyżej, ale my wyżej nie działaliśmy, bo bardzo "przychylnie" na nas patrzono tu w Polsce, więc nie chcieliśmy z tymi "przychylnymi" ludźmi mieć do czynienia.

Pojawiła się też relacja, że widać było rano światełko poniżej przełęczy, a rozumiem z tego, że poniżej przełęczy nie było innego miejsca, poza tą szczeliną, które mogłoby przysporzyć Maćkowi problemów.

Dlatego twierdzę, że Maciek jest w szczelinie. O czwartej rano na grani widać było światełko. Na pewno nie było to światło Tomka. Dlatego, że Tomek nie miał czołówki i był odwrócony plecami do grani. A skoro widziano je o świcie, to musiało to być światło Maćka. I według mnie Maciek doszedł do szczeliny i wpadł do niej.

A jaka była odległość od obozu czwartego do tej szczeliny?

Nie wiem, na jakiej wysokości był ten obóz, bo różnie mówią, teraz mówią, że to nie oni zakładali, tylko Pakistańczycy go zakładali i dlatego był tak nisko. No to, jak był nisko, to można go było przenieść, szczególnie jeśli Pakistańczycy zakładali, to nikt nie był zmęczony. No ale, to w granicach półtorej godziny, godziny.

W czasie Twojej wyprawy pojawiła się relacja kucharza, który był na zimowej wyprawie i twierdzi, że przez całą noc był kontakt radiowy z Maćkiem. Komisja twierdzi, że są to niepotwierdzone konfabulacje. A Twoim zdaniem to wiarygodne informacje?

Z jego słów wynikało, że się kontaktował. Problem polega na tym, że teraz już słyszałem, iż nie było już nawet kontaktu z Tomkiem. Bardzo mnie to zdziwiło. Nie tylko nie było więc kontaktu z Maćkiem, ale nawet z Tomkiem...

Ale przecież Krzysztof Wielicki mówił, że całą noc rozmawiał z Tomkiem.

No tak, mam stenogramy tej konferencji i rzeczywiście tak mówił. Do 6.30 była rozmowa z Tomkiem. Czy był kontakt z Maćkiem? Wydaje mi się, że tak, bo jak działo się coś niedobrego, to Maciek by się kontaktował.  Ale kluczowa rzeczą jest to światełko, które było widziane na grani rano, to światełko się poruszało, przesuwało się. A  z pewnością nie było to światełko Tomka. Tak mówił także Karim. Karim wystartował z dwójki, a tam ukształtowanie terenu mogło mu przesłaniać światło. Osoba schodząca z góry mogła dojść do przełęczy, a potem niżej, i mógł już jej nie widzieć. Było to światełko. Nie było to światełko Tomka, czyli u góry był tylko Maciek, bo Małek i Bielecki byli już wtedy w namiocie.

Czyli Maciek żył do rana?

Na sto procent, na pewno.

Uczestnicy wyprawy twierdzą, że już nic nie byli w stanie zrobić, że tego wypadku nie dało się uniknąć.

Najsmutniejsze jest to, że usiłuje się nam na siłę wmówić, że był to wypadek. No jaki wypadek? Wypadek jest wtedy, kiedy ktoś odpadnie od ściany, urwie się poręczówka, przysypie go lawina. Nikt nie odpadł, kontakt z Tomkiem był do 6.30, światełko Maćka było widoczne około czwartej rano. Czyli tutaj nie było żadnego gwałtownego wypadku. Chłopcy umierali od 19.40 do szóstej rano, może nawet do siódmej rano. Prawie 12 godzin. To nie jest wypadek.

Karim w rozmowie z Krzyśkiem Tarasewiczem przepraszał, że nie był w stanie nic zrobić, ale on doszedł do szczeliny i po prostu został tam sam, nikt z nim do tej szczeliny z naszych wspinaczy nie poszedł. Czy on miał szansę sam przez nią przejść i ruszyć wyżej szukać Maćka?

To jest właśnie informacja, że coś się stało z poręczami, które umożliwiały przejście przez szczelinę. Czyli jak Karim nie mógł przejść przez tę szczelinę, to oznacza, że coś się stało z tymi poręczami, albo ich już tam nie było, została tylko jedna i Karim nie mógł tej szczeliny przejść. Niestety, nie mogłem się z Karimem spotkać, problem polegał na tym, że podchodząc pod bazę Broad Peaku dostaliśmy informacje, iż wszyscy, łącznie z Karimem zginęli pod Nanga Parbat. Dlatego tematu Karima nie poruszaliśmy w ogóle w bazie. Wracając już wiedzieliśmy, że się ktoś uratował i prawdopodobnie to był Karim, który uratował jeszcze jednego Pakistańczyka, dzwoniąc do zamachowców, żeby go oszczędzili. Ale ze względu na bezpieczeństwo, tak ustawiłem powrót, że on trwał trzy dni z bazy z Broad Peaku do Warszawy i w Islamabadzie byliśmy koło 10:00 rano, a o 23.00 udaliśmy się już na lotnisko, nie wychodząc w ogóle z hotelu i nie kontaktując się z nikim. Nie było możliwości kontaktu z Karimem, a o tym, że on żyje dowiedziałem się już właściwie w drodze powrotnej, cały czas byłem przekonany, że on nie żyje.

Wróćmy jeszcze do raportu, minęły już trzy tygodnie od czasu jego opublikowania, a wiele osób go krytykuje, łącznie z Prezesem Polskiego Związku Alpinizmu, krytykuje go Krzysztof Wielicki, Adam Bielecki oczywiście też, bo został w nim obwiniony. A jakie jest Twoje zdanie na temat tego raportu, czy on Cię rozczarował, czy też w pewnym sensie usatysfakcjonował?

Ja to już powtarzam któryś raz i powtórzę jeszcze raz: bardzo się cieszę, że powstał taki raport, dlatego że on dotknął dosłownie kawałka wierzchołka góry lodowej. Ja od piętnastu lat zauważam niestety w himalaizmie tendencję spadkową. Zachowanie, wspinanie i działanie w górach jest koszmarne. To co ludzie wyprawiają obecnie w wysokich górach, to jest dramat, dla mnie i nie tylko dla mnie, bo na mojej wyprawie wszyscy się z tym zgadzaliśmy, 90 procent osób w ogóle się nie nadaje do tego, by jeździć w Himalaje. To że mają kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy dolarów i wyjeżdżają. Albo mają sponsora, który płaci, to nie znaczy że mogą tam działać. To co się obecnie tam wyrabia to są dantejskie sceny. I to również, niestety uderzyło w nasz, polski himalaizm i to jest dla mnie bardzo smutne. Takie są czasy i tak ludzie działają. Mówienie, że moim partnerem była ta osoba, a tamte dwie już nie są partnerami, już po sześciu miesiącach od wyprawy. A też zgadzanie się, że się przestrzega wszelkich regulaminów. We wspinaniu nie ma regulaminów dlatego, że tu jest po prostu współpraca i odpowiedzialność. Odpowiedzialność za partnera. Jest coś jeszcze, co było dla nas nie do przyjęcia. Jak doszliśmy do bazy pod Broad Peakem, a mieliśmy tą samą bazę, to samo wyposażenie bazy, te same namioty bazowe, co zimowa wyprawa. Co nas przywitało w bazie? Przywitał nas bardzo ładny baner z pięknymi górami, baner który przyniosła i zamocowała zimowa wyprawa na Broad Peak. A na tym banerze cytat Wawrzyńca Żuławskiego, że partnera nie zostawia się w górach, nawet jeśli jest bryłą lodu. I ten napis codziennie wszyscy czytali, zarówno uczestnicy zimowej wyprawy, jak i my. Mieliśmy go codziennie przed oczami. Także patrzyliśmy na siebie i nie wiedzieliśmy zupełnie o co chodzi tutaj.

Wiele osób uważa, że raport zniszczył polski himalaizm zimowy, a Twoim zdaniem on tylko obnażył jego słabość? Pokazał że król jest nagi?

Nie, nie nic nie zniszczył, to jest takie krzyczenie, głos krzykaczy którzy nie wiedzą o co chodzi. Raport nie zniszczył polskiego himalaizmu zimowego. Polski himalaizm zimowy zniszczyło parcie na kineskop i parcie na kasę niektórych osób. Raport przedstawił tylko złe działanie, działanie po prostu naganne, którego nie powinno być, ono nie powinno się w ogóle zdarzyć , ale się zdarzyło. Najgorsze, że osoby, które teraz się tłumaczą, nie mają za grosz samokrytycyzmu, bo twierdzą że wszystko jest w porządku. Raport nic nie zniszczył. Będziemy się wspinać, będziemy działać, zostały jeszcze dwie góry niezdobyte zimą. Raport może się przyczynił, powinien się przyczynić właściwie, do lepszego działania. Ale będzie to trudne, dlatego że jak widzę pewne osoby są tak ukształtowane, że ciężko będzie cokolwiek zmienić.

Raport potwierdził to, o czym Ty mówiłeś od samego początku, czyli to że zabrakło partnerstwa.  Czujesz satysfakcję, że potwierdziły się te Twoje spostrzeżenia, czy raczej smutek, że właśnie tak to wyglądało w czasie tej wyprawy.

Ja się wspinam dla siebie i moje opinie są moimi opiniami wewnętrznymi, a jak one się pokrywają z opiniami osób z zewnątrz, które maję takie same podejście i podobne zdanie, to ja się bardzo cieszę. Ale smutek także jest. Wielokrotnie już na ten temat rozmawialiśmy. Ale wiele razy mówiono nam, zakopiańskim wspinaczom, że takie sprawy trzeba rozwiązywać wewnątrz środowiska. Oczywiście trzeba. Chcieliśmy rozwiązywać te sprawy w środowisku, ale nie było takiej możliwości. Dlatego, że osoby decydujące o pewnych rzeczach miały swoje koncepcje i nie można było z nimi rozmawiać. Było tylko "nie, nie i nie". Ja już od lat twierdzę, że nie ma nic gorszego od tego, kiedy dyletant określa się mistrzem, bo powoduje ogromne szkody, nieodwracalne.

To może ten raport otworzy komuś oczy?

Ale środowisko o tym wie. My o tym doskonale wiemy. Dziwię się, że prezes ma odmienne zdanie. Może prezesi tak mają...

A czego zabrakło Ci w tym raporcie?

Przede wszystkim ustaleń dotyczących sprzętu. Rozmawiałem z komisją i dostała bardzo szczegółowe informacje na temat sprzętu, który był pośrednią przyczyną tragedii. No i jeszcze skład wyprawy. Nie wchodzę w sprawy personalne, ale skład procentowy. To była pierwsza wyprawa, w której 50 procent osób wspinających się była niedoświadczona. Oczywiście na zimową Nangę i K2 braliśmy niedoświadczone osoby. Tam działaliśmy na znacznie trudniejszych drogach, niż tutaj. Ale tych osób, którym się pokazuje, które się uczy, nie może być więcej, niż 10 - 15 procent. Dlatego że, jak się jakikolwiek problem pojawi, nawet nieduży, oni sobie nie potrafią z nim poradzić. I z małych problemów rodzą się wielkie dramaty.   

Czyli to, że komisja określiła, iż to był optymalny skład i to jak czytam, że "ekwipunek uczestników wyprawy spełnia najwyższe standardy światowe" to nie do końca pokrywa się z Twoimi spostrzeżeniami?

Z moimi nie, ja jestem trenerem, całe życie trenowałem i trenuję dalej. Wiem, że sprzęt jest rzeczą naprawdę najważniejszą. Znam świetnie ludzi, wiem jakie mają możliwości, możliwości wydolnościowe na dole, możliwości wydolnościowe u góry, możliwości wydolnościowe jeszcze wyżej powyżej bazy, możliwości działania w nocy, możliwości działania w dzień, zimą w nocy również, przerobiłem te wszystkie rzeczy i tu się nie zgadzam z raportem i widzę że na tej wyprawie była całkowita dowolność.

Komisja oczyściła właściwie całkowicie z winy kierownika wyprawy. Czy nie uważasz, że zbyt pochopnie?

Trzeba sobie zadać przede wszystkim pytanie, kto był kierownikiem wyprawy. Kto w rzeczywistości tą wyprawa kierował. Bo my w środowisku wspinaczy dobrze to wiemy.

Formalnie był nim Krzysztof Wielicki.

Formalnie tak...

Sądzisz, że jeszcze kiedyś dowiemy się, co rzeczywiście wydarzyło się w czasie zejścia ze szczytu. Raport komisji niewiele na ten temat mówi. Czy prawda dotycząca śmierci Tomka Kowalskiego i Twojego brata ujrzy światło dzienne?

To są te wszystkie rzeczy, o których cały czas rozmawiamy. Tu nie było jednego czynnika. Tych czynników było wiele i się nawarstwiały. W odpowiednim czasie nie zostały wyhamowane. A wiele rzeczy przecież było widać. Ze sprzętem to widać od razu co się dzieje. Także jak się członkowie wyprawy zachowują, jak się czują, jak działają. Mnóstwo jest tych czynników: czas, skład, sprzęt, niski obóz, który można było podnieść. W raporcie mówi się, że liderem w czasie ataku był mój brat. No rany boskie, to za chwilę powiemy, że jeszcze był kucharzem, kierowcą i może jeszcze samolot prowadził, a inni co?

Ostatnio w wywiadach czytałem, że to właściwie on zdecydował, żeby nie zawrócić spod Rocky Summit. Tak mówi Artur Małek, sugeruje to też Bielecki. Wygląda na to, że to on jest odpowiedzialny za to, że się w odpowiednim momencie nie wycofali.

Ale to jest bzdura kompletna. Jak zdobywałem swoje ośmiotysięczniki, dwa razy z Mount Everestu się wycofywałem, raz z 8600, raz z 8400 bez tlenu. Czułem, nie ma możliwości, to nie ma możliwości. Każdy to sam czuje. Nikt nie wpłynie na moją decyzję, czy ja będę wchodził czy nie będę wchodził. Dla mnie to jest kompletnie nieprzekonujące, to wręcz dziecinada tak mówić, że ona tak powiedział to myśmy to zrobili. No to co, ludzie są ubezwłasnowolnieni?

Czyli uważasz, ze Maciek nie miał wpływu na ich decyzję?

Nie sądzę, żeby miał. Przecież prosił też o związanie się. Poprosił o pięć minut. A pięć minut w takich warunkach, gdzie przecież była piękna pogoda. A noce są tam bezwietrzne. Za dnia wieje, ale noce są bezwietrzne. I w takich warunkach poprosił o pięć minut. A niżej osoba, która mu odmówiła, w całkowitych ciemnościach przez 40 minut zmieniała baterie w czołówce. Nikomu się nic nie stało. Osoby, które zeszły nawet się nie odmroziły. Mi nie chodzi o to, co mówił Robert Szymczak, że nie można bohaterstwa oczekiwać. Nikt nie oczekuje żadnego bohaterstwa. Chodziło tylko o wyhamowanie, troszeczkę zwolnienie tempa. Niedużo. Bo też zejście na dół do czwórki, a potem podejście do góry jest niemożliwe. Nawet śmieszą mnie takie pytania czy oni nie mogli po zejściu do czwórki, wyjść do góry. Nie chodziło zupełnie o to, żeby oni zeszli do obozu i znowu wyszli do góry. Bo jest kompletnie inna psychika. Chodziło o spowolnienie zejścia ze szczytu do obozu czwartego. I tu można było swobodnie całą noc tuptać sobie pomalutku, nawet do tej przełęczy. Bez problemu. I o to chodzi, a to zostaje pominięte przez cały czas. Już się mówi, że było minus 40, a niektórzy się już nawet wypowiadali, że było minus 60 i straszny wiatr wiał. A tego nie było i oni o tym wiedzą i my też o tym wiemy. Chodziło o spowolnienie zejścia. Tylko i wyłącznie, a nie wyjście z czwórki do góry, bo wiem, że to jest bardzo ciężkie.

Ale Bielecki mówi, że on właściwie walczył o życie w czasie tego zejścia.

Teraz wszystko można mówić.

Opublikowanie raportu zbiegło się w czasie z festiwalem filmowym w Lądku Zdroju, gdzie pojawiło się sporo wypowiedzi krytykujących raport i jego twórców. Co o tym sądzisz.

Muszę powiedzieć, że z zażenowaniem czytałem te wszystkie wypowiedzi i nasunęło mi się jedno spostrzeżenie - że była to śmieszna ustawka, podporządkowana całkowicie pod osoby, których to dotyczyło.

Jak wyobrażasz sobie teraz, po tym co się wydarzyło, polski himalaizm, szczególnie himalaizm zimowy. Jakie wnioski należy wyciągnąć po tym, co stało się pod Broad Peakiem?

Są naprawdę fajni ludzie, którzy chcieliby działać i można z nimi działać, ale pewna grupa ludzi weszła za ostro w nieodpowiednie miejsca. My o tym doskonale wiemy. Ciężko będzie odbudować zaufanie, bo zaufanie zostało całkowicie zniszczone. Przede wszystkim do ludzi, jeden do drugiego i to jest naprawdę ciężka sprawa. A jeżeli ktoś twierdzi, że tak może działać, to niech tak działa solo albo w dwuosobowym zespole. Niech robi co chce. Ten do góry, ten na dół, albo odwrotnie. Nikt sobie nie będzie pomagał i nikt do nikogo nie będzie miał pretensji i zobaczymy jak im to wyjdzie. A jeśli chodzi o wspinanie, to jak mówiłem od 15 lat zauważam deprecjację kompletną tych wszystkich podstawowych, ale to podstawowych, nienaruszalnych kanonów, które w ogóle nie powinny być dotykane, a tu to wszystko zostało zrównane z ziemią. Ale myślę, że znajdą się fajni ludzie i jest możliwość porozumienia się i można jeszcze coś fajnego zrobić.

Szkoda tylko, że musiały zginąć dwie osoby...

Jak podsumowaliśmy z Jackiem Jawieniem, tą naszą wyprawę, to była pierwsza, podczas której zginęły 22 osoby. W ciągu trzech tygodni... Mówię: świat zwariował.