"Musimy zmienić Polską Akademię Nauk, bo nauka w świecie się zmienia. Zmienia się sposób jej uprawiania, sposób komunikowania, zmieniają się zupełnie dziedziny. Coraz bardziej potrzebne jest podejście interdyscyplinarne" - mówi RMF FM prezes Polskiej Akademii Nauk, prof. Jerzy Duszyński, uzasadniając pomysł powołania Uniwersytetu PAN. Zapowiada, że instytucja będzie wizytówką polskiej nauki i w sferze naukowej nie ograniczy autonomii instytutów PAN, które mają ją utworzyć. Prof. Duszyński przyznaje, że szczegóły propozycji nie były dotąd szeroko konsultowane, zapowiada, że to się zmieni, a opinie środowiska będą brane pod uwagę.

Posłuchaj pierwszej części wywiadu z prof. Jerzym Duszyńskim!

Grzegorz Jasiński, RMF FM: Środowiska naukowe w Polsce pod koniec ubiegłego roku obiegły informacje o pomyśle utworzenia Uniwersytetu Polskiej Akademii Nauk. Pojawiły się entuzjastyczne opinie, że to bardzo dobry pomysł. Pojawiły się głosy, że to zagrywka PR-owa. Potem pojawiły się też kontrowersje. Ale zanim do nich przejdziemy, proszę opowiedzieć, czemu ten pomysł ma służyć…

Prof. Jerzy Duszyński: Już od ponad roku toczy się bardzo ożywiona dyskusja dotycząca nowej ustawy o szkolnictwie wyższym, tzw. ustawy 2.0. Zorientowaliśmy się - my, czyli społeczność Polskiej Akademii Nauk - że w tej nowej ustawie, w planach, w koncepcjach o Polskiej Akademii Nauk mówi się bardzo mało. Jeśli nawet są wzmianki, to o tym, że gdzieś w przyszłości Instytuty PAN miałyby zostać zintegrowane z wyższymi uczelniami, jednym słowem rozproszone po całej Polsce. Moim zdaniem byłoby to dla nas działanie niezwykle niekorzystne, dla nas, czyli dla naszego kraju. Dlatego podjęliśmy działanie, żeby - jeżeli już reformujemy uczelnie - to zreformujmy też Polską Akademię Nauk. Chodzi o to, by utworzyła ona uczelnię, żeby olbrzymi potencjał, który jest w Polskiej Akademii Nauk, został bardziej wykorzystany dla dydaktyki, żeby powstała uczelnia, która byłaby wizerunkową wizytówką polskiej nauki i polskiego szkolnictwa wyższego. Żeby to zrobić musieliśmy najpierw przyjrzeć się, jak wyglądamy, jeśli chodzi o naszą pozycję naukową, zarówno w naszej krajowej perspektywie. jak i europejskiej.

I jak wyglądamy?

Muszę powiedzieć, że to nas zaskoczyło. Byliśmy przekonani, że jesteśmy dobrzy, ale zaskoczyło nas, że nasze osiągnięcia publikacyjne, naukowe, są znacznie większe, niż osiągnięcia czołowych uczelni w kraju. Można powiedzieć, że osiągnięcia Polskiej Akademii Nauk przewyższają łączne osiągnięcia dwóch, trzech najlepszych uczelni w kraju, np. Uniwersytetu Warszawskiego i Uniwersytetu Jagiellońskiego. 

Czy to dotyczy wszystkich dziedzin, czy tylko pewnych, szczególnych gałęzi nauki?

To dotyczy wszystkich dziedzin, ale tak naprawdę głównym wektorem, głównym nośnikiem tych osiągnięć są oczywiście nauki ścisłe. W gorzej weryfikowanych naukach humanistycznych i społecznych, zarówno na Uniwersytecie Warszawskim czy Jagiellońskim, jak i w Polskiej Akademii Nauk my jesteśmy mniej widoczni w nauce światowej, dlatego, że ciągle dominantą jest nurt publikowania w języku polskim. 

Niektóre tematy, język polski czy historia, są dla istotne przede wszystkim dla nas…

Język polski - zgadzam się, ale z historią Polski się nie zgadzam. Jeśli my nie narzucimy - narzucimy to złe słowo - ale jeżeli my nie przekażemy naszej narracji światu, to kto w końcu będzie o tym mówił i jak będzie o tym mówił. Moim zdaniem to nasz obowiązek, aby popularyzować nasze osiągnięcia historiografii, historii, naszą historię. I nie mówię o jakiejś sferze PR-owsko-politycznej, tylko mówię o faktach. Jesteśmy w Europie, ludzie w Europie interesują się Polską, na naszych terenach były niezwykle ciekawe historyczne zjawiska, one również oddziaływały na Europę i to my powinniśmy też Europie o nich mówić, mówić w języku naukowym teraz obowiązującym, głównie angielskim. Oczywiście, prace w języku polskim też powinny się toczyć, my mamy olbrzymi obowiązek popularyzować, mówić o tym naszemu społeczeństwu, ale mamy także obowiązek mówić o tym społeczeństwu Unii Europejskiej i w ogóle świata.

Jak ten pomysł UPAN miałby być zrealizowany? Wspominał pan, że do końca roku powinna pojawić się ostateczna koncepcja. 

My właściwie tę koncepcję już mamy. Problem polega na tym, że ta koncepcja nie jest całkowicie przystająca do tej koncepcji ustawy 2.0. Na przykład, w moim rozumieniu istnieje już taki konsensus w Radzie Narodowego Kongresu Nauki, czyli tej 50-osobowej grupie osób, która pracuje najbardziej intensywnie nad ustawą 2.0, że zarówno patrzenie się na poziom, jak i finansowanie będzie na poziomie całych uczelni. My chcemy stworzyć coś, co jest inne, my chcemy zachować olbrzymią autonomię, samodzielność instytutów Polskiej Akademii Nauk. Jak się okazało, one w dużej części bardzo dobrze pracują, produkują olbrzymią część dorobku nauki polskiej, chociaż ich naukowcy stanowią znikomą część profesorów czy w ogóle naukowców w Polsce. Tak, że tego co dobrze pracuje, nie chcielibyśmy za bardzo zmieniać. My jesteśmy też jako Polska Akademia Nauk zupełnie inaczej finansowani niż uczelnie. Instytuty Polskiej Akademii Nauk główną część swoją finansowania z budżetu dostają z tzw. dotacji statutowej. To jest dotacja na badania, co jest oczywiste, bo przecież my robimy głównie badania. Natomiast uczelnie dostają olbrzymią część swoich funduszy z tzw. dotacji stacjonarnej, czyli na uczenie, na edukację. Jak to zmienić? Nie możemy wejść do tej reformy zmieniając drastycznie sposób finansowania i to jeszcze niekorzystnie, bo przecież my nie możemy kształcić 30 tysięcy studentów, my chcemy kształcić bardzo niewielką liczbę studentów. I tu chciałabym powiedzieć, że my już kształcimy studentów na trzecim stopniu kształcenia, doktorantów. W Polskiej Akademii Nauk kształconych jest ponad 2 tysiące doktorantów, a tak naprawdę myślimy, że powinno być około 3 tysięcy. Powinno być też bardzo niewielu magistrantów. Ci magistranci prowadzą badania w Polskiej Akademii Nauk, ale bronią potem prace magisterskie w swoich macierzystych uczelniach. My też chcielibyśmy mieć możliwość kształcenia pół tysiąca, tysiąca magistrantów, to są niewielkie liczby…

Największy problem dotyczy studiów pierwszego stopnia, co państwo planujecie, a na co – zdaniem krytyków - nie macie bazy…

Owszem, w dalekiej przyszłości chodzi nam też o studia licencjackie. Tutaj dochodzimy do pewnego problemu nauki polskiej, który też chcielibyśmy zaadresować, którym chcielibyśmy się też zająć. Polskie uczelnie bardzo źle wyglądają w rankingach światowych. Oczywiście można powiedzieć, że to nie jest takie ważne, ale tak naprawdę jest ważne, bo tymi rankingami kierują się ludzie, którzy chcą przyjść na te uczelnie. To dlatego na całym świecie jest tak wielka walka o pozycję w rankingach. Ludzie chcą się znaleźć w uczelniach bardzo dobrze postrzeganych. To buduje ich życiorys naukowy, to buduje ich pozycje. Polskie uczelnie plasują się w tych rankingach bardzo źle. Jeśli nawet to jeszcze można zrozumieć, naprawdę niebezpieczna jest tendencja, że jesteśmy coraz gorsi. My praktycznie rzecz biorąc, obsuwamy się w tych rankingach, bardzo wiele uczelni światowych i europejskich nas wyprzedza. I my musimy coś z tym zrobić. To ma olbrzymie konsekwencje dla umiędzynarodowienia badań, dla ściągania kadry, ściągania doskonałych projektów europejskich, partnerów do jakichś projektów naukowych. Jednym słowem, to jest ważne, choć oczywiście to nie może być celem samym w sobie.

Najgłośniejszym argumentem, który przebił się do opinii publicznej w tej sprawie była deklaracja pana profesora, że oto wprowadzimy UPAN do pierwszej setki rankingu szanghajskiego i nie będziemy się plątać w tej piątej setce, jak obecnie nasze najlepsze uniwersytety. No ale pojawiła się opinia, że oto państwo odbierając autonomię instytutom, które sobie dobrze radzą, które dobrze publikują, a równocześnie nie mają tych dydaktycznych obciążeń na poziomie studiów licencjackich i magisterskich, ryzykujecie że ich wyniki się pogorszą i po chwilowym awansie nastąpi spadek. Jak pan profesor chce uspokoić te obawy?

Chcę całkowicie uspokoić. Tak jak powiedziałem, chcemy zachować autonomię i integralność instytutów. Chcemy też kształcić bardzo niewielką liczbę studentów, zbliżoną do tej, którą już mamy. Jeśli chodzi o wysiłek dydaktyczny naszej kadry, niewiele się zmieni.

Mówi się jednak, że powstanie struktura, która obejmie te wszystkie instytuty, będzie strukturą nadrzędną. To będzie wymagało dodatkowych środków, to będzie wymagało przesunięć kadrowych, gdzieś będą się musieli pojawić nowi ludzie, być może gdzieś będą musieli zniknąć. Pan profesor sam mówi, że ranking jest nam potrzebny, by ściągać studentów, z drugiej strony podkreśla, że tych studentów nie będziecie ściągać zbyt wielu, bo dydaktyka na tym najniższym poziomie będzie w minimalnym stopniu. Można tu dostrzec pewną niekonsekwencję…

Powiem to może nieco inaczej. My przecież już prowadzimy kształcenie, w 42 instytutach Polskiej Akademii Nauk mamy studia doktoranckie. Tam są co najmniej po dwie, trzy osoby, które się tym zajmują. To jest już ponad setka osób. Wydaje mi się, że pomysł, żeby kształcenie w instytutach - nawet na poziomie studiów doktoranckich - było kontrolowane centralnie, jest dobrym pomysłem. Po pierwsze osiągamy pewną integrację. Po drugie nasz pomysł na uniwersytet, to jest pomysł na nowoczesny uniwersytet, uniwersytet w olbrzymiej części cross-dyscyplinarny, interdyscyplinarny, uniwersytet, w którym ludzie będą korzystali z dorobku wszystkich instytutów. Mogą wziąć pewne wykłady z fizyki, a potem z socjologii. Mogą różnie korzystać z naprawdę doskonałych możliwości zarówno laboratoryjnych, jak i merytorycznych naszych badaczy. Natomiast instytuty pozostaną tą skałą, tą bazą, bo doskonałość naukowa jest podstawą. Jeżeli koledzy z uczelni mówią "ale to jest nierówna konkurencja" - bo takie głosy padają, "my mamy olbrzymie obciążenia dydaktyczne, wy ich nie macie, więc wy macie lepsze publikacje, czy macie ich więcej". Ale my nie możemy ciągle konkurować w Polsce, między sobą, my konkurujemy z Europą, ze światem. Nikt o zdrowych zmysłach nie powie, że ludzie w Uniwersytecie Harvarda, albo na MIT mają lepsze warunki i więcej pieniędzy niż ludzie z Ohio State University. No tak jest. I nikt nie powie, w takim razie bardzo proszę uśrednić wszystkie warunki, to wtedy będzie sprawiedliwie. Tak naprawdę w Stanach Zjednoczonych istnieje olbrzymia liczba uczelni, które są na niskim poziomie, jeśli chodzi o badania, ale istnieje kilka bardzo dobrych uczelni i to one tworzą wizerunek nauki amerykańskiej. Podobnie jest właściwie wszędzie. My chcemy stworzyć całkowicie nowy typ uczelni, uczelni, która wyjdzie z tego zaklętego kręgu niemożliwości trafienia do czołówki europejskiej. I oczywiście chcę powiedzieć, że w każdym z naszych uniwersytetów są wyspy doskonałości, w każdym z naszych uniwersytetów są doskonali ludzie, ale oni nie tworzą masy krytycznej. My mamy taką masę krytyczną.

Posłuchaj drugiej części wywiadu z prof. Jerzym Duszyńskim

Jaka wartością dodaną do pracy instytutów będzie centrala. Chcecie państwo powołać rektora tej uczelni, administrację. Ile to będzie kosztowało? Jak będzie wyglądało zatrudnienie w Warszawie i w poszczególnych instytutach?

Jeżeli mamy konkurować z elitą uczelni europejskich, to musi trochę kosztować. Ale główne koszty - i chcę tutaj powiedzieć, że od tego zależy, czy naprawdę będziemy bardzo, bardzo dobrze w tych rankingach wyglądać, czy nie - główne koszty to będzie przyciąganie zdolnych, wspaniałych i badaczy, i studentów do naszych placówek. Żeby to zrobić - tak jak szkoły Max Plancka na przykład w Niemczech i tak dalej - my musimy zaproponować atrakcyjne, porównywalne z innymi uczelniami warunki. Musimy zaproponować na przykład atrakcyjne studia doktoranckie. Nie przyciągniemy na nasze studia doktoranckie ludzi z zagranicy, jeżeli zaproponujemy takie warunki finansowe, że oni w naszym kraju ledwo wyżyją wynajmując mieszkanie. A właściwie - nie wyżyją wynajmując mieszkanie, na przykład w Warszawie, Krakowie, czy Poznaniu i innych miastach. Tu jest główny koszt, my musimy coś takiego zrobić. Natomiast obsługa tego będzie oczywiście kosztować. My w tej chwili przeprowadzamy gruntowną analizę, jaką my mamy bazę. My mamy oczywiście pokoje gościnne w każdym z instytutów, ale tego jest za mało. Nie mamy akademików, nie mamy domów asystenckich. Mamy trochę, ale bardzo niewiele. To powoli trzeba by było budować. Ale mówię, liczba tych studentów, nawet tych z zagranicy, będzie rosła w miarę wzrostu naszego potencjału dydaktycznego, bazy do kształcenia. Ale to ciągle w porównaniu z takimi uczelniami jak Uniwersytet Warszawski, Jagielloński, Adama Mickiewicza to będzie po prostu frakcja. Uniwersytet Warszawski ma 60 tysięcy studentów, 50 tysięcy studentów. My chcemy mieć ich około tysiąca więcej, niż mamy w tej chwili. 

Można usłyszeć opinię, że pomysł nie był dość dobrze konsultowany, nie był dobrze wytłumaczony. Być może to część problemu…

Tak, bo jesteśmy na razie w początkowej fazie budowania koncepcji. Ona już właściwie się wykluła. My teraz ją będziemy bardzo szeroko konsultować. Jak pan dobrze wie, była pewna pretensja, wyrażona w liście otwartym jednego z instytutów, że ten proces przebiega jak gdyby bez konsultacji z instytutami. Ale on przebiega też bez konsultacji z korporacją Polskiej Akademii Nauk, z oddziałami Polskiej Akademii Nauk, z komitetami Polskiej Akademii Nauk. Teraz rozpoczyna się ten okres, w którym on będzie zaprezentowany, na pewno zmodyfikowany pod wpływem dobrych uwag z tych środowisk, i wtedy my go pokażemy jeszcze szerszemu światu. Na razie to będzie oczywiście konsultacja w Polskiej Akademii Nauk.

Wszystko rozbija się o autonomię. Instytuty pytają, dlaczego to, co do tej pory robiliśmy dobrze sami będziemy musieli robić pod kontrolą Warszawy, jeździć tam, czekać, przesiadywać przed gabinetami... 

Nie, dlaczego jeździć? Nie. To, co dotyczy sfery naukowej będzie tak samo jak do tej pory toczyło się w obrębie administracji instytutowej. To dyrektor instytutu będzie podpisywał faktury za odczynniki czy za czasopisma, za wszelkie możliwe potrzebne do badań rzeczy. Natomiast to, żebyśmy kształcenie troszkę wyłączyli i objęli wspólną opieką we wszystkich instytutach, to wydaje mi się bardzo dobrym pomysłem. To wzmocni instytuty. Tak naprawdę szereg instytutów może być jeszcze lepszych. One muszą się otworzyć. Myślę, że młodzi ludzie, którzy przyjdą do tych instytutów, wniosą dużo dobrych pomysłów, wigoru. Młodzi ludzie zawsze wnoszą takie walory. To nie będzie wielka skala, ale będzie odczuwalna. To nie jest tak, że Polska Akademia Nauk w tej chwili jest jakimś ideałem, którego już nie można poprawić. Istnieje też w obrębie kształcenia wiele niedoskonałości i my musimy to zmienić. Również są instytuty, które sobie wspaniale radzą, mamy trzynaście instytutów kategorii A+ na trzydzieści siedem w kraju. To jest olbrzymia proporcja na naszą korzyść. Ale proszę zauważyć, że mamy też instytuty, które mają kategorię B. My musimy zmienić Polską Akademię Nauk, bo nauka w świecie się zmienia. Zmienia się sposób jej uprawiania, sposób komunikowania, zmieniają się zupełnie dziedziny. Coraz bardziej potrzebne jest podejście multi-dyscyplinarne, cross-dycyplinarne, interdyscyplinarne. Tak się teraz uprawia naukę. Ograniczanie tych małych księstw zamykanie ich, jeśli chodzi o kształcenie, na pewno nie jest dobre.

Wspomniał pan o tym, że zaczyna się czas konsultacji. Na ile elastycznie traktuje pan sprawę wyboru rektora, czy senatu tej nowej uczelni? Tu też budzi pewne kontrowersje. Na ile to jest jeszcze polem do dyskusji, do kompromisu?

Po pierwsze, na pewno będziemy starali się zrobić to jak najlepiej umiemy. Żeby to zrobić na pewno będziemy otwarci na wszelkie światłe rady. To nie będą konsultacje, w których my będziemy głusi, na to co do nas dopływa. Ja mam wielką nadzieję, że one będą wielkim konstruktywnym czynnikiem. W Polskiej Akademii Nauk jest bardzo wiele światłych osób, jest bardzo wiele osób o wielkich doświadczeniach zdobytych w uczelniach. Do mnie zgłaszają się osoby, które były dziekanami, prodziekanami, prorektorami, które chcą nam w tym pomyśle pomóc. My musimy im dać możliwość wpływu. A jeśli chodzi o rektora, to wydaje mi się, że w tej chwili my musimy sobie powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Jeżeli ten uniwersytet ma być budowany naprawdę według kryteriów europejskich, to olbrzymią rolę w jego prowadzeniu i podejmowaniu decyzji personalnych, musi mieć międzynarodowy komitet doradczy. To nie może być tak, że tylko nasze środowisko wybiera. Trzeba szukać odpowiednich osób. Wcale nie ma ich tak wiele. To muszą być europejskie autorytety, które nam w tym procesie pomogą. Tylko wtedy unikniemy pewnych pokus subiektywności. To tak będzie…

Chciałbym jeszcze raz zapytać o zatrudnienie, nie tylko stronę naukową, ale też administracyjną, techniczną. To są konkretni ludzie, konkretni pracownicy, którzy w obecnej sytuacji czują się niepewnie. Co pan profesor może im powiedzieć?

Ja mogę powiedzieć tak, że jeżeli jakiś instytut jest dobry, jeżeli plasuje się on w kategorii A, A+, jeżeli ma dobre prace, to to jest nasza podstawa, nasza skała, nikt nie będzie w to ingerował. Jeżeli jest instytut, który nie jest dobry, który nie ma takiej pracy - są takie instytuty - to trzeba coś z tym zrobić. Ja nie wiem czy pan zwrócił uwagę na strukturę Polskiej Akademii Nauk - właściwie my nie powołujemy nowych instytutów. Przecież pojawiają się nowe dyscypliny, nowe dziedziny, w których powinno się utworzyć jakąś placówkę, która by miała masę krytyczną i która by, jakby powiedziała swoją działalnością naprawdę mocne słowo w tej dziedzinie w skali europejskiej i światowej. My tego nie robimy, bo nasza struktura jest dość sztywna. Tak, czasami trzeba zamknąć jakąś wypalającą się dziedzinę czy instytucję. Tak, trzeba to zrobić, żeby otworzyć nową, która rozżarzy - że tak powiem - działalność naukową. Tak się robi, tak działa Max Planck, tak działają wszystkie instytuty. Jest potrzebna pewna dynamika. Ja rozumiem obawy, ale mogę tylko powiedzieć - ludzie, którzy są dobrymi naukowcami, którzy dobrze publikują, są bezpieczni.

To jeszcze poproszę o horyzont czasowy, kiedy odbędą się konsultacje, dyskusje, przekonywanie, a potem kiedy spodziewa się pan ten projekt dopiąć i uzyskać już prawne regulacje?

Ja myślę, że w ciągu najbliższego miesiąca będą bardzo mocne konsultacje w gronie Polskiej Akademii Nauk. Myślę - tak też zaplanowaliśmy - że na czerwcowym posiedzeniu, zgromadzeniu ogólnym Polskiej Akademii Nauk, koncepcja Uniwersytetu Polskiej Akademii Nauk będzie przedstawiona i będzie dyskutowana przez akademików. Akademicy tutaj mają też olbrzymie doświadczenie i też ich głos będzie bardzo ważny, ich rola będzie ważna. To jest nasz olbrzymi potencjał i my musimy wykorzystać ten potencjał, my musimy wykorzystać wszystkie nasze atuty. Olbrzymim potencjałem są komitety. Komitety Polskiej Akademii Nauk to są czasami wspaniałe grupy osób z poszczególnych dyscyplin, większość z nich z uczelni. 70 procent - proszę zauważyć - akademików, to są pracownicy uczelni. Włączenie ich jest niezwykle ważne. No i oczywiście, środowisko instytutów Polskiej Akademii Nauk, rad naukowych tych instytutów, czy dyrekcji. To jest olbrzymia grupa osób - około pięciuset - które my chcemy wysłuchać. Tyle, że musimy to uporządkować, bo proszę sobie wyobrazić pięciuset profesorów dyskutujących nad jakimś projektem. Taka dyskusja - jeżeli pyta pan mnie o jakiś horyzont czasowy - byłaby w nieskończonym horyzoncie. A my chcemy to skończyć do września. 

Kiedy można się spodziewać prawnych regulacji?

O to proszę mnie nie pytać, bo ja mogę tylko zaproponować.

Po przyjęciu tej nowej ustawy o szkolnictwie wyższym?

Dlatego powiedziałem o wrześniu, bo we wrześniu będzie Narodowy Kongres Nauki w Krakowie, gdzie koncepcja tej ustawy 2.0 będzie zaprezentowana. I ja na pewno chcę być gotowy, żeby też we wrześniu było możliwe zaprezentowanie koncepcji Uniwersytetu Polskiej Akademii Nauk. To będzie inna ustawa, bo będzie to ustawa o Polskiej Akademii Nauk. To nie będzie ustawa o szkolnictwie wyższym 2.0. To będzie ustawa o Polskiej Akademii Nauk. Znowelizowana lub zupełnie nowa. To jest ważny projekt dla polskiej nauki. Projekt, który jest tak naprawdę w naszych najlepszych intencjach, który jest trudnym projektem. Nie mamy takiej uczelni w Polsce, ale mamy - moim zdaniem - taki potencjał, że możemy to zrobić, i zrobić tak, że wizerunek nauki w Polsce na świecie będzie lepszy.