"Zło ma twarz człowieka - raz inkwizytora, a raz hitlerowca"

Bogdan Zalewski: Moim i państwa gościem jest kataloński pisarz Jaume Cabré. Postaram się z szacunku dla mojego rozmówcy przywitać go w jego rodzinnym języku. Nie wiem jak mi to wyjdzie:  Dzień dobry, bon dia.

Jaume Cabré: Bon dia. Bardzo dobrze pan wymawia.

To są jedyne dwa słowa po katalońsku, których udało mi się nauczyć.

Ale przynajmniej dwa. (śmiech)      

W Polsce Katalonia, co tu dużo mówić,  kojarzy się głównie ze słynną Barcą - piłkarskim klubem FC Barcelona zwanym "Dumą Katalonii". Co to dla pana znaczy być pisarzem katalońskim - w Hiszpanii, w Europie, na świecie?

To jest tak samo, jak być pisarzem polskim czy norweskim. To pisanie we własnym języku i tworzenie literatury. Domyślam się, że w pana pytaniu zawiera się inne: "Jak tam jest w tej Katalonii, generalnie, w sensie politycznym?". Bo to, co może dziwić, to fakt, że Katalończycy nie mają własnego państwa. Jednak życie także to kulturalne bujnie u nas kwitnie, pomimo wszelkich barier stawianych nam przez Hiszpanię. W związku z tym dokonałbym pewnej korekty tego, co powiedziałem wcześniej, że jestem normalnym pisarzem tworzącym w języku, jak każdy inny. Kataloński autor musi jednocześnie walczyć z trudnościami, które pojawiają się z zewnątrz. 

Czy to prawda, że Katalończycy czują się jak Żydzi?

W wielu aspektach - tak.

Zacytowałem bohatera pana książki.

Ach, tak ! (śmiech)

Jest pan autorem głośnej książki, wydanej także w Polsce, zatytułowanej "Wyznaję". Pozwoli pan, że zacznę od końca. Napisał pan:  "Uznałem tę powieść za definitywnie nieskończoną 27 stycznia 2011 roku w rocznicę wyzwolenia obozu w Auschwitz". Tłumaczka pana powieści - Anna Sawicka - dopisała potem takie post scriptum: "Polski przekład oddany został do druku 27 stycznia 2013 roku, w 68 rocznicę wyzwolenia Auschwitz. Auschwitz - niemiecki obóz koncentracyjny - odgrywa znaczącą rolę w pana powieści. Do tego jeszcze przejdziemy. Teraz chciałbym pana zapytać : jaką rolę odgrywa ta zbieżność dat?

To jest dziwny przypadek. Skończyłem powieść, a dopiero później - po kilku godzinach albo dniach - czytałem gazety czy oglądałem wiadomości w telewizji, i uświadomiłem sobie, że ukończyłem pisać książkę w dzień oswobodzenia obozu w Oświęcimiu.

To niesamowity zbieg okoliczności, koincydencja.

To taka magia twórczości,  że nas - autorów - spotykają takie tajemniczych sytuacje. Mimo że nie szukamy ich.

Auschwitz jest - że użyję muzycznego terminu - lejtmotywem w pana powieści. Dlaczego sięgnął pan po ten temat, po taki mroczny historyczny ton?

Nie wiem do końca. Dlatego że swojej twórczości kieruję się głównie intuicją. Najpierw zacząłem pisać ten fragment, który w powieści nosi tytuł "Palimpsestus". Stapiam tam w jednej postaci dwóch bohaterów, historyczne postaci: Inkwizytora Mikołaja Eymerica oraz komendanta obozu Auschwitz - Rudolfa Hoessa.

To jest niesamowity dla mnie mix, takie zestawienie. Przypomnę, że słowo "palimpsest" znaczy dosłownie "pergamin, który jest pokryty różnymi warstwami tekstu"; pergamin, z którego starto poprzedni tekst i nałożono następną warstwę. Tak właśnie jest zbudowany ten rozdział - nadbudowane są różne płaszczyzny czasowe. To jest szokujące bardzo, że pan łączy chrześcijańską Inkwizycję, Święte Oficjum, z antybohaterami obozów koncentracyjnych. 

Tak. I trzeba jeszcze podkreślić, że dzieli ich dystans pół tysiąca lat. Pomimo tej pięćsetletniej różnicy dla mnie to ta sama postać. Dlatego, że chodzi o kogoś pozbawionego współodczuwania, współczucia dla innego człowieka, z którego uczynił swoją ofiarę.

Można odnieść wrażenie, że to jest ta sama postać, że ona się odradza. Czy to jest rodzaj reinkarnacji, że Wielki Inkwizytor nagle staje się Rudolfem Hoessem - komendantem obozu koncentracyjnego  Auschwitz?

Można tak to interpretować, ale tak naprawdę to taka moja idea powieściowa. Narracyjny koncept polega na tym, że mam dwóch protagonistów, których pomimo dzielącej ich przepaści czasowej charakteryzują te same cechy.

Mnie się to kojarzyło z muzyczną metodą - orkiestracji. Pan miesza różne dźwięki ze sobą, tworzy akordy z tych osobnych dźwięków. Jednak czy nie uważa pan, że czasem tworzą się z tego dysonanse, klastery muzyczne? To nie jest harmonia, to jest dysharmonia. Łączenie Hessa z chrześcijańskim, choćby bardzo okrutnym, inkwizytorem to jednak jest ogromny szok poznawczy.

Jeśli bierzemy pod uwagę skalę wyrządzonego zła przez nazizm i Inkwizycję, to są tu oczywiście potężne różnice. To nieporównywalne pod kątem ilościowym. Naziści rzecz jasna uśmiercili o wiele więcej osób niż Inkwizycja. Jednak tych dwóch bohaterów tak naprawdę czyni to samo - zabijają z powodu jakiegoś wyższego ideału, wizji idealnego społeczeństwa. Ta idea zabija w nich współczucie dla ofiar. To prawda, że to są bardzo różne fenomeny. Można powiedzieć na przykład, że naziści byli bardziej zorganizowani.

Jak rozumiem, zło jest uniwersalne. Pojawia się w książce odwołanie do słynnego cytatu z niemieckiego filozofa Theodora Adorno:  "pisanie poezji po Auschwitz jest barbarzyństwem" ("Nach Auschwitz noch ein Gedicht zu schreiben ist barbarisch"). A swoją prozę po Auschwitz uznaje pan za zajęcie dla barbarzyńcy?

Ani ja ani mój bohater Adrian Ardévol nie uważamy pisania za akt barbarzyństwa. Twórczość jest potrzebna. Nawet po Oświęcimiu trzeba tworzyć poezję, prozę, sztukę, bo w ludzkiej pamięci, w miarę upływu czasu, z biegiem lat, te wydarzenia zaczynają tracić barwę. Powoli o nich zapominamy. Kaci już nie żyją i śmierć zabrała ich ofiary. Umarli też świadkowie. Opis całego tego okrucieństwa pozostaje tylko w rękach historyka i socjologa. A tylko poezja, proza i sztuki piękne mogą współtowarzyszyć na przykład kobietom wchodzącym do komór gazowych. Tylko przy pomocy sztuki można próbować to oddać. Wówczas napisanie powieści, wiersza, stworzenie dzieła sztuki po Auschwitz, po Treblince, po Dachau nie jest aktem barbarzyństwa, a oddaniem sprawiedliwości i upamiętnieniem.

Pańscy bohaterowie uprawiają muzykę, literaturę, sztukę. Jednak są często w konflikcie z własnym sumieniem. Uczą się gry na skrzypcach, ale jednocześnie zdradzają skrzypce dla literatury. Trochę jak pan? Pan to traktuje jako zdradę? Pan grał na skrzypcach.

Pan jest bardzo łaskawy dla mnie, mówiąc że grałem na skrzypcach. Ja raczej niszczyłem instrument. To co się dzieje z moim bohaterem - Adrianem - jest bardzo specyficzne. On odczuwa ogromny pociąg do muzyki, która wypełnia jego życie. Nie chce tego jednak zamienić w jakiś wyścig ku perfekcjonizmowi.

Do takiego perfekcjonizmu dążą rodzice głównego bohatera. Ojciec chce, żeby syn poznał przynajmniej dziesięć języków, żeby był w tym lepszy od ojcowskiego promotora. Matka z kolei chce, aby został wirtuozem skrzypiec. Pan też był takim cudownym dzieckiem, takim "wunderkindem", tak kształconym, szkolonym przez rodziców?

Ja jeszcze ulepszyłem model. A tak poważnie, mówię czterema językami. Te, którymi władam, to są języki romańskie. Tak naprawdę ja jestem człowiekiem o przeciętnej inteligencji, tylko swojego bohatera uczyniłem piekielnie inteligentnym. On się "urodził" w tym samym mieszkaniu, w którym ja się urodziłem, żeby jednak Adrian mógł w nim żyć, uczyniłem to lokum trzykrotnie większe niż w rzeczywistości. Moi rodzice też tacy nie byli. W domu było nas pięcioro braci. Mocno zastanawiałem się nad tym, jak to jest, że niektórzy rodzice, dążąc do perfekcjonizmu, ucząc dzieci doskonałości, zamieniają ich życie w piekło. Adrian dostrzega ten problem, stara się od tego uciec i ma w tym pomocników, literackie postacie szeryfa Carsona i wodza Czarnego Orła.

To są takie "anioły". Pan wspomniał o domu, o domu rodzinnym, który zaistniał w pana powieści. Ja odnalazłem jeszcze jeden ciekawy szczegół. Na stronie 359 pojawia się data urodzin głównego bohatera. Jest to wtorek, 30 kwietnia 1946 roku. A w encyklopedii znalazłem, kiedy pan się urodził. Piszą, że to 30 kwietnia 1947 roku, czyli rok później. Dobry zwietrzyłem trop?

Tak jest. Zgadza się. (śmiech) To jest taki sposób, żeby czytelnik zdał sobie sprawę, iż w tej powieści jest dużo ze mnie samego, ale że to nie jestem ja.

Skoro mówimy o tych liczbach, datach, jakichś dziwnych zbiegach okoliczności, to one odgrywają ogromną rolę w pana powieści. Pojawia się szyfr do sejfu, powtarzający się motyw,  mamy numer obozowy, tatuaż w obozie koncentracyjnym, przewijają się też motywy trójkowe, muzyczne. Liczby stanowią refren w tej powieści. Czy pan ma obsesję liczb w ogóle ?

Nie, nie mam takich obsesji. To są zbiegi okoliczności. Dostrzegam, że mogą mieć jakieś znaczenie pod kątem narracyjnym i wówczas ich używam. Jednak nie znam się na Kabale.

Musimy niestety kończyć tę bardzo interesującą dla mnie rozmowę. Skoro już tym motywem liczbowym zakończymy ją, to chciałbym panu z całego serca życzyć jak największej liczby wydań pana książki w jak największej liczbie języków.

Dziękuję stokrotnie.