O takich specjalistach jak Richard A. Grzybowski w Stanach Zjednoczonych mówi się "criminalist", ale to nie ma nic wspólnego z polskim słowem "kryminalista". Przeciwnie. O niezwykłej karierze Amerykanina polskiego pochodzenia, współautora i bohatera nowej książki wydawnictwa "Znak" zatytułowanej "Ślady zbrodni" rozmawia Bogdan Zalewski.

Posłuchaj pierwszej części rozmowy

Posłuchaj drugiej części rozmowy

Bogdan Zalewski: W siedemdziesiątych latach wyemigrował z PRL-u do Stanów Zjednoczonych, aby - startując praktycznie od zera - stać się jednym z najwybitniejszych amerykańskich ekspertów od broni palnej. Niczego nie pomyliłem?

Richard A. Grzybowski: Nie, niczego. (śmiech) Może z tym określeniem "najwybitniejszy" pan przesadza.

Ja jednak będę się upierał przy tym epitecie. Zacznijmy od początku. Na początku było słowo. Słowo pisane. Pisarstwo Arthura Conan Doyle'a. We wczesnej młodości zafascynował się pan metodą dedukcji i jeszcze w PRL-u podążył pan drogę Sherlocka Holmesa? 

Tak jest.

Pracował pan w krakowskim Instytucie Ekspertyz Sądowych. Dlaczego zdecydował pan o wyjeździe z PRL-u. Nie cierpiał pan komunizmu?

Mnie nic złego się nie działo z ekonomicznego punktu widzenia. Poza tym, że przez pięć, sześć lat, będąc na studiach w Krakowie, starałem się wyjechać za granicę do pracy tylko po to, żeby zarobić pieniądze i kupić sobie samochód. Studiowałem na wydziale mechanicznym ze specjalnością samochodową. Takim szałem tych czasów był ówczesny odpowiednik Roberta Kubicy - Sobiesław Zasada, który wygrywał rajdy międzynarodowe w angielskich samochodach Morris Mini-Minor, Mini Cooper. Te samochody można było kupić. Moi koledzy jeździli do Anglii, do Norwegii i po jednym miesiącu pracy zarabiali wystarczającą sumę, żeby sobie je sprowadzić. Z takich czy innych względów, do dziś nie wiem jakich, Urząd Bezpieczeństwa w Krakowie nie pozwalał mi na żadne wyjazdy, więc ja się zacząłem koncentrować na tym, żeby nie wracać, kiedy już dostanę możliwość opuszczenia kraju. Po prostu czułem się jak więzień w Polsce. Zrobił się bałagan pod koniec 1970 roku, zmiana rządu i nie wiem, jak to się stało, ale w 1971 roku dostałem w końcu paszport i udało mi się wyjechać.

Miał pan jednak jeszcze przygody z bezpieką - i tą cywilną i tą wojskową. Co panu proponowali ci "smutni panowie" w garniturach i mundurach?

Jeśli chodzi o wojsko, to musiał być naprawdę wielki bałagan, bo oni - prawdopodobnie nie wiedząc, że ja chcę wyjechać - doszli do wniosku, że zarówno moje studia inżynieryjne, jak i moja znajomość angielskiego, która  była już dość dobra, wystarczą do tego, aby zacząć karierę w wojskowym kontrwywiadzie. Oni mi nawet zaproponowali służbowe mieszkanie w Warszawie i znacznie wyższy stopień, bo ja byłem tylko plutonowym rezerwy po skończeniu studiów. Stopień oficerski i praca w kontrwywiadzie? Myślałem, że to jest jakiś żart, bo to było dwa, trzy tygodnie przed moim wyjazdem. Nagle się okazuje, że nie tylko nie wyjadę, ale zostanę w służbach, które w zasadzie gwarantują mi, że ja nigdy nie opuszczę Polski.

No i jak się pan "wymigał" od tej propozycji?

To też był czysty przypadek, bo ten oficer Wojska Polskiego, który ze mną siedział i miał przed sobą moją teczkę personalną, musiał wyjść, bo dostał telefon. Przeprosił i wyszedł, a ja zacząłem tę teczkę oglądać i zauważyłem, że oni nie mają żadnych danych dotyczących moich rodziców, którzy wyjechali z Polski. Ojciec chciał do Belgii, udało im się wyjechać do Włoch, więc już byli na Zachodzie, zresztą zupełnie legalnie. Nie było żadnego odnotowania w tych aktach na ten temat. Wtedy nie było mowy o tym, żeby mieć rodziców na Zachodzie i pracować w wojsku, a co dopiero w służbach specjalnych. Uczepiłem się tego i kiedy ten oficer wrócił, powiedziałem mu, że nawet, gdybym bardzo chciał, to nie mogę ze względu na moich rodziców, czego oni pewnie nie wiedzą. On był tak straszliwie zaskoczony, że zbladł, zrobił się biały jak ściana, przejrzał tę teczkę i wyszedł, zabierając ją ze sobą. Wrócił może po dziesięciu minutach, zaczął bardzo przepraszać, że zaszła pomyłka, że chodziło o innego Grzybowskiego. Zaproponował, że mnie zawiezie do domu. To była dosłownie odległość dwóch ulic, więc ja mu serdecznie podziękowałem. Miałem nadzieję, że już nie będę miał więcej takich przygód, przyprawiających mnie prawie o atak serca.

To powiedzmy o innej przygodzie. Co pan poczuł, kiedy amerykański urzędnik wbił panu pieczątkę w paszporcie i przywitał "Welcome to America, mister Grzybowski!"?

To był dla mnie osobisty cios. To był pierwszy urzędnik emigracyjny, a ja go zupełnie nie mogłem zrozumieć. Dziesięć lat studiów, wydatki moich rodziców, żebym uczył się angielskiego, mówił po angielsku! Wszystko na marne? Okazało się później, że tego urzędnika nawet jego koledzy nie mogli zrozumieć, bo to był czarnoskóry oficer.

Z Południa.

Tak, z południa Stanów Zjednoczonych, który mówił slangiem. No, ale kiedy usłyszałem, że jestem mile widziany, to takie typowe to zdanie "Welcome to America!" wypowiadane do każdego emigranta, poczułem się dobrze, że znając język będę mógł zacząć nowe życie.

Wspomniałem na początku naszej rozmowy, że właściwie od zera zaczynał pan karierę zawodową w USA. Jednak miał pan pewną "protektorkę". Jak starała się panu pomóc ta starsza pani, którą czule pan nazywa w książce babcią Ruth?

Ona była fantastyczną kobietą! Tak wzięła sobie do serca to, że może mi pomóc. Amerykanie, którzy starają się komuś znaleźć pracę, w zasadzie nie mają pojęcia, na czym to polega. Ja jej powiedziałem, że jestem z zawodu inżynierem mechanikiem i chciałbym w tym zawodzie pracować. Wtedy jeszcze w Indianie nie było mowy o tym, żeby pracować w jakichś służbach, w kryminalistyce. Jakakolwiek praca dla mnie byłaby dobra. Ona chodziła do różnych instytucji, a ja wiedziałem, że nie będę mógł z tego skorzystać, nawet jakby najlepsza oferta przyszła. Z drugiej strony oni też wiedzieli, kogo potrzebują, na pewno nie mnie. Tylko że ona była tak strasznie przebojowa, że wchodziła do gabinetów prezesów, dyrektorów, z pominięciem sekretarek i przedstawiała mnie jako potencjalnego nie tylko pracownika, ale i kierownika, kandydata na jakieś kierownicze stanowisko. Oni się grzecznie uśmiechali, mówili - jak to mają w zwyczaju - "proszę do nas nie telefonować, to my zadzwonimy do pana" i na tym się to kończyło. Jednak w efekcie ja znalazłem pracę, między innymi dzięki takim wyjazdom, w salonie samochodowym Volkswagena.

Jednak to była praca dorywcza. Początek pana spełnionego "amerykańskiego snu" to 1 maja 1974 roku, to jest początek tej wymarzonej pracy.

Czekałem długo, prawie trzy lata, żeby zdobyć ten mój wymarzony zawód kryminalistyka - eksperta, biegłego do spraw broni. Musiałem długo czekać, ale to było tego warte.

Na okładce "Śladów zbrodni" mamy pana odznakę, gwiazdę ze słowem "criminalist". Pan już powiedział co to znaczy, bo to nie chodzi o polskie słowo "kryminalista". Co to za profesja i dlaczego na tej gwieździe wygrawerowano cyfrę "6"?

Szóstka oznaczała, że ja byłem szóstym etatowym pracownikiem laboratorium kryminalistycznego policji w San Francisco od początku jego założenia. Każdy nowy, pełnoetatowy pracownik dostawał kolejny numer. Dyrektor miał numer "1", wicedyrektor numer "2", przede mną było trzech kolegów -"3", "4", "5"- a ja byłem szósty. Słowo "criminalist" też mi się nie podobało, szczególnie dlatego,  że po polsku ma to zupełnie inne znaczenie, wręcz odwrotne. Słowo "criminalist" rozpowszechniło się teraz w całych Stanach Zjednoczonych, chociaż to się zaczęło na Zachodzie - w Kalifornii, Waszyngtonie, Oregonie. To byli pracownicy służb specjalnych - policji, FBI, ATF, DEA - i tych wszystkich większych organizacji policyjnych.

Zajmujących się różnymi sprawami. DEA - narkotykami. Inne służby - bronią palną i innymi rodzajami przestępstw.

"Criminalist" to jest człowiek, który zdobył specjalność w jednej, konkretnej dziedzinie i analizuje dowody rzeczowe z tej dziedziny, aby zidentyfikować ich źródło. Jest serologia czyli badanie krwi. DNA zajmują się specjaliści, którzy mają odpowiednie wykształcenie i doświadczenie. Potrafią stwierdzić, że ślady krwi znalezione na miejscu zbrodni należą do ofiary albo przestępcy. One są tak szczególne, że można je zidentyfikować. Podobnie jest z bronią palną, z odciskami palców, z pismem. Wszystkie te aspekty, które można zidentyfikować, zbadać ich źródła, odgrywają rolę w procesie sądowym.

Takim "źródłowym" miastem dla pana pracy było San Francisco. Właśnie ze słynnym "Frisco", miastem rodzącej się w USA w latach siedemdziesiątych wolności seksualnej, wiąże się najgłośniejsza sprawa, w której był pan biegłym. To sprawa zabójstwa słynnego działacza gejowskiego - Harveya Milka, bohatera głośnego filmu Gusa van Santa. Jaki był pana udział w tym śledztwie?

To była tragiczna historia, dlatego że zginęło dwoje ludzi, którzy odgrywali bardzo ważną rolę w życiu miasta. Harvey Milk szczególnie, bo to był bardzo rozważny człowiek. Chociaż dbał o równość praw dla gejów, to potrafił również dbać o ludzi, którzy go wybrali na radnego miejskiego. Druga ofiara to burmistrz George Moscone. Był bardzo liberalnym, ale bardzo inteligentnym człowiekiem, zdającym sobie bardzo dobrze sprawę z tego co robi. Ich zabójstwo spowodowało jednak sporą lukę, zarówno w społecznej działalności różnych ośrodków jak i w administracji miejskiej. Myśmy od samego początku wiedzieli, kto to zrobił, bo widać było jak Dan White wychodzi z gabinetu Milka tuż po oddaniu strzałów, bierze kluczyki od pracownicy administracji i wychodzi z budynku ratusza. Wiadomo było, że to on zrobił. Nie wiadomo było, gdzie jest i jak go złapać.

Zdradziła go była żona?

Nie, nie zdradziła. On zeznał, że zadzwonił do niej i spotkali się w kościele. Ona go przekonała, żeby się poddał wymiarowi sprawiedliwości, żeby oddał broń na posterunku policji. Przekonała go, że nie będzie mógł żyć, patrząc wciąż za siebie, że nie będzie mógł egzystować w San Francisco. Gdzie w ogóle żyć, jeśli wymiar sprawiedliwości będzie go szukał po całym świecie? Nie będzie mógł się długo ukrywać. Obydwoje weszli do budynku posterunku policji niedaleko ratusza i zadzwonili po inspektorów wydziału zabójstw. Ci przyjechali i przeczytali mu jego prawa, bo taka jest konieczność. Przywieźli go do budynku Hall of Justice na przesłuchanie. Wtedy poproszono mnie, abym wziął próbki z jego rąk. To jest takie proceduralne działanie, żeby zabezpieczyć ślady użycia broni palnej.

Ale trzeba to zrobić w miarę szybko od momentu popełnienia zabójstwa.

Liczy się właściwie czas od dwóch do czterech godzin. Bardzo ważne jest, co człowiek robił w tym czasie. Jeśli ktoś umył ręce, to oczywiście mowy nie ma, aby uzyskać dobre rezultaty tego badania. Nawet jeśli ktoś tylko wycierał ręce. Dlatego osób, które są aresztowane, nie skuwa się kajdankami bez założenia im jakichś plastykowych torebek na dłonie, żeby nie było jakichś kontaminacji, zabrudzenia, usunięcia śladów.

Nie będziemy zdradzać wszystkich szczegółów. Odsyłamy do "Śladów zbrodni". Pana książka zawiera mnóstwo bardzo mocnych, sensacyjnych opisów. Niesamowita jest opowieść o takim morderczym amerykańsko-chińskim tandemie dewiantów seksualnych, dzieje brutalnego gangu nastolatków, którzy zabijali z zimną krwią przypadkowych ludzi, czy choćby historia Richarda Ramireza, gwałciciela o odorze skunksa. Powiem szczerze, że dreszcze przechodzą na samą myśl o tym sataniście-narkomanie, kiedy go sobie przypomnę. Ostrzeże pan naszych internautów: "bierzecie tę książkę w ręce na własną odpowiedzialność"?

To wszystko faktycznie się wydarzyło. Dla mnie bardzo ważne jest, żeby czytelnik w Polsce zorientował się po przeczytaniu tej książki, jak wygląda faktycznie wymiar sprawiedliwości w Stanach Zjednoczonych. Chociaż może to nie jest idealny system sprawiedliwości społecznej, to moim zdaniem jest najlepszy z tych, jakie do tej pory istnieją. Miałem okazję porównać go z krajami, z którymi miałem do czynienia.

A widział pan wiele krajów, bo to i Armenia i Gruzja i Ukraina.

Większe byłe republiki Związku Radzieckiego, ale i Meksyk.

Ameryka Południowa i Środkowa.

I Kolumbia i Salwador. Miałem przekrój wymiaru sprawiedliwości i mogę z ręką na sercu powiedzieć, że ten w USA, chociaż nie idealny, pracuje bardzo dobrze. Chciałem, żeby Polacy mieli trochę lepsze wyobrażenie o tym, jak to wygląda.

Krytykuje pan w "Śladach zbrodni" popularny także w Polsce serial "CSI". Jaka jest prawda o Crime Scene Investigators czyli Śledczych Miejsca Przestępstwa?

Prawda jest taka, że oni bardzo ciężko pracują. Poświęcają miejscu przestępstwa bardzo dużo czasu, więc tego nie można zrobić w pół godziny czy w godzinę, tak jak to pokazują odcinki telewizyjnego serialu. Niezależnie od tego, nie używają specjalnych instrumentów, które są tam pokazywane. Nie biorą też udziału w czynnym śledztwie. To też jest tam tak pokazane, że ci ludzie są właściwie od wszystkiego: prowadzą śledztwo oraz jego techniczną stronę. To jest absolutny nonsens. Oni są wyłącznie od tego, aby zabezpieczyć ślady. Jedyne ślady, które podlegają ich analizie to są odciski palców, dlatego że większość tych Śledczych Miejsca Zbrodni jest ekspertami w tej właśnie dziedzinie. Zabezpieczają je na miejscu przestępstwa, a potem analizują je w laboratorium.

Chwali pan inne filmy z San Francisco w tle. "Siła magnum" się u pana pojawia z Clintem Eastwoodem, nie mówiąc już o kultowym "Zawrocie głowy" Alfreda Hitchcocka. Pana kariera też jest taka filmowa, moim zdaniem. To jest taki gotowy scenariusz na prawdziwy film. Nie myślał pan o ekranizacji pana książki?

Myślałem, ale doszedłem do wniosku, że to byłby film wokół mnie, a ja w tych śledztwach brałem bierny udział, robiłem analizy. To nie byłoby specjalnie ciekawe. Natomiast co do samego miasta, odmalowanego między innymi w dwóch wymienionych przez pana filmach "Magnum force" i obrazie Hitchcocka, ale przecież także w "Streets of San Francisco"- w serialu z Michaelem Douglasem i Karlem Maldenem … To jest przepiękne miasto, drugie moje miasto, pierwsze to jest K.
 

W Krakowie ma pan mieszkanie.

Mieszkam w Krakowie prawie dwa, trzy miesiące w roku. A San Francisco jest urocze, więc to było doskonałe tło mojej pracy. A jeśli chodzi o Eastwooda to te sceny, które on nagrywał w 54 minucie filmu "Magnum force" ("Siła Magnum") były nagrywane w laboratorium, a dokładnie w pokoju, w którym ja pracowałem przez 15 lat. Zdjęcie na okładce mojej książki po lewej stronie na górze, na którym trzymam w dłoniach pistolet maszynowy  Kałasznikowa, zostało zrobione w tym "filmowym" miejscu. To tam partner Eastwooda w 54/55 minucie siedzi i widzi tę samą broń, która jest za moimi plecami. Ile razy chcę sobie przypomnieć jak to wyglądało, wystarczy że wsadzę płytę DVD do odtwarzacza. Wygląda tak samo.
 
Bardzo panu dziękuję za tę rozmowę.