"Słyszałem w środkach przekazu, że jest jakieś rozwiązanie tego problemu, który zaciąży na opinii publicznej bardzo mocno. Wielkie zdziwienie u ludzi, dobrze, że jest jakieś program rozwiązania tego problemu" – powiedział w Porannej rozmowie w RMF FM kard. Stanisław Dziwisz, odnosząc się do nagród, jakie otrzymali ministrowie rządu PiS. Kard. Dziwisz zaznaczył, że z tego rodzaju sprawami mamy do czynienia "we wszystkich krajach". "Ja myślę, że z tego kryzysu wyjdziemy pozytywnie - społeczeństwo polskie, całe - łącznie z politykami, łącznie z ludźmi, którzy stoją na czele naszego kraju" – ocenił. Zapytany, co radziłby politykom i osobom pełniącym służbę publiczną, kard. Dziwisz odpowiedział: „Głęboko się zastanowić, czy to jest moralne”. Kard. Dziwisz, dopytywany, czy politycy usłuchają jego apelu, stwierdził: "Pan Bóg dał tyle nakazów, 10 Przykazań Bożych, i różnie bywa z tym zachowaniem ich".

Robert Mazurek: Dzień dobry. Państwa i moim gościem jest ksiądz kardynał, a właściwie ja jestem gościem księdza kardynała Dziwisza. Ksiądz kardynał Stanisław Dziwisz przyjął mnie w swoim domu. Dziękuję serdecznie.

Kard. Stanisław Dziwisz: Witam bardzo serdecznie, wszystkich pozdrawiam, którzy zechcą słuchać naszej rozmowy.

04.06 Gość: Kard. Stanisław Dziwisz

Dzisiaj jest to jeden z niewielu piątków, kiedy można jeść mięso, Kościół pozwala.

Pozwala, bo jest to piątek wyjątkowy. Cały tydzień świętujemy zmartwychwstanie Pana Jezusa.

To porozmawiajmy o trochę innej diecie. Czy do księdza kardynała dotarły głosy jakiegoś oburzenia albo pewnego zaniepokojenia tym, że ministrowie przyznali sobie przeróżne premie, nagrody?

Słyszałem dzisiaj już w środkach przekazu, że jest jakieś rozwiązanie tego problemu, który zaciąży na opinii publicznej bardzo mocno. Wielkie zdziwienie u ludzi, dobrze, że jest jakiś program rozwiązania tego problemu.

No właśnie - jak to jest? Mam wrażenie, że przecież każda partia, która idzie do władzy obiecuje, że uczciwość skromność, asceza wręcz, to będzie jej program, a później...

Ja myślę, że jest to zwyczajowo we wszystkich krajach. Także i to dotknęło nasz kraj, Polskę.

A umiarkowanie, jedna z cnót kardynalnych, nie powinna nam wszystkim, także politykom przyświecać?

Ja myślę, że z tego kryzysu wyjdziemy pozytywnie.

"My" - to znaczy?

Społeczeństwo polskie, całe - łącznie z politykami, łącznie  z ludźmi, którzy stoją na czele naszego kraju.

No to, kończąc z tym wątkiem, co by ksiądz radził politykom i w ogóle wszystkim, którzy pełnią jakąkolwiek służbę publiczną?

Głęboko się zastanowić, czy to jest moralne.

No i co myśli ksiądz, że usłuchają księdza apelu?

Mój Ty Boże, Pan Jezus tyle dał, Pan Bóg, nakazów, 10 Przykazań Bożych, i różnie bywa z tym zachowaniem ich.

No różnie bywa z tym ich zachowaniem, więc może ja rzeczywiście  nie będę rzucał kamieniem w innych, sam się sobie przyjrzę. Kilka dni temu przeżywaliśmy kolejną rocznicę śmierci świętego Jana Pawła II. To hasło "Nie lękajcie się" jest takim hasłem, które słyszymy ale mam wrażenie, że w tym świecie w którym żyjemy jest tyle lęków, tyle strachu, ludzie boją się o tyle rzeczy. Jak dzisiaj do nich trafić z takim hasłem?

To były słowa programowe Jana Pawła II, On je wygłosił w czasie pierwszego wystąpienia publicznego. "Nie lękajcie się" - On realizował to u siebie, ale także wzywał innych.

No ale Karol Wojtyła był świętym, był świętym Janem Pawłem II. My nie jesteśmy święci, księże kardynale, jak my mamy się nie lękać?

Te słowa wyzwalały, wyzwalały lęk u ludzi.

Lęk?

Tak.

No właśnie, ale normalny człowiek powie tak, księże kardynale, ale ja się boje, że stracę pracę, że mi zachoruje dziecko, że coś się stanie mojej najbliższej rodzinie - jak mam się o to nie bać?

Zawsze można się zastanowić nad tym, ale każdy lęk prowadzi do depresji i do jeszcze większego kryzysu. Jan Paweł II wyzwalał, dzięki temu Polska jest wolna. Nie bójcie się, nie lękajcie się.



No i co - i ludzie się nie lękają? A ja mam wrażenie, że księże kardynale, ta zmiana, która przyniosła nam wolność,  i z której wszyscy się cieszymy, przyniosła też więcej strachu... A może inaczej - są to inne strachy.

Ja bym tak nie podchodził tak negatywnie, raczej bym widział te wszystkie sprawy pozytywnie. Nawet te problemy trzeba rozwiązywać, oczywiście w oparciu o społeczeństwo, w oparciu o pomoc innych, ale nie załamywać się.

To zostawmy to, nie załamujmy się, to jest to przesłanie księdza kardynała, które - rozumiem - mamy pamiętać. Zostawmy na moment. Zakupy w niedziele, handel w niedzielę został w tej chwili uregulowany w ten sposób, że w wielkich sklepach nie można go robić. Czy ksiądz kardynał, niech się ksiądz przyzna - bo kłamać nie wolno - ksiądz kardynał robił kiedyś zakupy w niedziele?

Nie robię i nigdy nie robiłem.

Ale nigdy?

Może nie potrzebowałem.

No właśnie, a ma ksiądz swoje pieniądze?

Coś tam mam.

Ile zarabia kardynał Stanisław Dziwisz?

Ja, jako biskup, nigdy nie brałem pensji.

Nic?

Nie, ale inni dbali o mnie i zabezpieczają mój żywot chociażby tutaj.

No dobra, ale przecież, czy tutaj, czy w Rzymie wcześniej, ksiądz musiał mieć jakieś pieniądze. Nigdy w życiu nie poszedł ksiądz kardynał do restauracji?

Nie. Rzym zostawmy na boku.

Co było w Rzymie zostawia się w Rzymie.

Tak. Natomiast tu w Polsce oczywiście, żyję z elemozyny (daw. jałmużna - przy. red.), jeśli chodzi o takie wydatki, moje osobiste. Jedzie się na parafię, zawsze proboszcz coś da.

No tak, czyli jakieś pieniądze ksiądz ma. Portfel nosi.

Tak, oficjalnie, absolutnie nie biorę, zresztą Jan Paweł II jako kardynał Wojtyła, czy jako papież, nigdy nie brał pieniędzy, On się w ogóle na pieniądzach nie znał.

Papież się nie znał na pieniądzach?

Nie.

Nie no, coś musiał wiedzieć.

Nigdy nie miał żadnych pieniędzy w kieszeni. Kanclerz kurii krakowskiej mówił zawsze: no dobrze mu tak, bo inni zadbają o niego.

Zadbali jak widać. A ksiądz kardynał dbał o kardynała Wojtyłę wtedy?

Oczywiście, że dbaliśmy żeby miał to, co potrzebuje, chociaż nigdy nie chciał żebyśmy kupowali mu rzeczy nowe i chodził zawsze w starych rzeczach.

Naprawdę?

Tak.

Był prekursorem mody na - przepraszam - lumpeksy.

Ja mogę powiedzieć tu jako wikary u źródeł Floriana, panie widziałeś, że on w tym starym płaszczu chodzi, w zimie i w lecie, w zimie podpinkę zakłada, kupię mu płaszcz. Za parę dni patrzą, a jakiś biedny człowiek na ulicy w tym płaszczu chodzi.

Paraduje w tym płaszczu?

No takim był człowiekiem.

O Świętym Janie Pawle II można długo zapewne, wracając do rzymskich czasów. Ksiądz kardynał nadal jest kibicem Lazio?

Myślę, że mi zawsze były obydwie drużyny bliskie.

Czyli Lazio, AS Roma. Pytam dlatego, że..

Proszę?

AS Roma dostała teraz strasznego łupnia od Barcelony w Lidze Mistrzów i zastanawiam się czy kibic Lazio się wtedy cieszy, czy raczej...

Nie, szkoda mi było Romy.

No tak, ale ja nie wiem właśnie jak to jest. Tutaj w Krakowie jest Wisła i Cracovia.

Jestem za obydwoma drużynami.

Oczywiście, no jakże by inaczej, za obydwoma.  Boi się ksiądz kardynał po prostu narazić.

Krakowianie mi są drodzy.

Krakowianie grający w Wiśle i...

Byłem tylko na meczu, nie tak dawno, jak Wisła grała z Legią Warszawa, to wtedy poszedłem, no to oczywiście..

Oczywiście ksiądz kardynał kibicował Wiśle.

Po cichu Wiśle.

A ja to tam nawet specjalnie nie narzekam, jestem kibicem Polonii, więc wpadki Legii mnie średnio bolą. W Krakowie oczywiście kibicujemy Cracovii, no ale ksiądz kardynał nie chcę się przyznać.

Ja jestem za jednym i drugim, bo mam moich przyjaciół tutaj, jedni kibicują za Wisłą tutaj, drudzy za Cracovią, więc ja jestem z nimi bardzo blisko, więc zależy kiedy - raz za Cracovią, raz za Wisłą. Jestem podzielony.

Zbliża się weekend majowy, ksiądz kardynał gdzieś wyjeżdża?

Mam zamówienie do Zakopanego na uroczystość 3 maja, tam pojadę, a 1 maja....

1 maja tradycyjnie w pochodzie?

No jako dziecko, w szkole podstawowej musiałem iść w pochodzie.

I tym optymistycznym akcentem, że już teraz nie trzeba chodzić w pochodzie, zakończymy rozmowę. Bardzo serdecznie dziękuję, księże kardynale. Kłaniam się nisko. Z Panem Bogiem.

Bardzo mi było spotkać pana, a równocześnie - poprzez tę rozmowę - słuchaczy, którzy są na antenie.