Czartoryski (PiS): Nie bronimy policjantów łamiących prawo. Wójcik (PO): Chcemy komisji śledczej

Marcin Zaborski, RMF FM: Panie pośle, dlaczego minister Błaszczak albo minister Zieliński dziś w Sejmie nie powiedzieli "przepraszam za to, co się wydarzyło rok temu na wrocławskim komisariacie"?

Arkadiusz Czartoryski: Obydwaj panowie ministrowie w żaden sposób nie bronią tych policjantów, którzy złamali prawo, w żaden sposób nie pochwalają taki czynów. Mało tego, wyciągają od policjantów konsekwencje. Natomiast musimy mieć świadomość, że nie można odpowiadać każdego dnia za każdy dzień, każdą godzinę pracy ponad 130 tysięcy pracowników policji i nie może tak być, że minister stoi nad głową każdego. Ważne jest, żeby wyciągnąć wnioski po tym, jak odpowiedzialni za złamanie prawa zostaną ustaleni.

Minister Błaszczak, jak rozumiem, wyciąga wnioski i o dymisjach w policji mówi tak: "Oficerowie ci nie wykonali poleceń przełożonych wydanych rok temu, po pierwszej kontroli. To spowodowało, że straciłem do nich zaufanie". Z tego wynika, że dopiero teraz minister się zorientował, że oni nie wykonali poleceń wydanych ponad rok temu.

AC: Przy tak ogromnej armii urzędników i funkcjonariuszy - przypomnę, że to ministerstwo to również straż pożarna, Straż Graniczna i wiele innych. Oficerowie ci nie wykonując poleceń ministerstwa po prostu złamali wewnętrzne regulaminy, wewnętrzne przepisy i ponoszą za to konsekwencje.

I przez rok ani minister Błaszczak, ani minister Zieliński, który odpowiada za policję bezpośrednio, tego nie wiedzieli?

AC: Proszę zwrócić uwagę, że po tych wszystkich zdarzeniach właścicielem niejako postępowania stała się prokuratura i dzisiaj mogliśmy usłyszeć co przez ten rok się zdarzyło. Ja rozumiem, że mogą być tacy, którzy uważają, że po miesiącu powinny głowy padać i nie czeka się na ustalenia prokuratury i nie powinno się czekać na ustalenia sądu, ale w państwie prawa to nie powinno mieć miejsca. Po prostu w państwie prawa wtedy, kiedy prokuratura jest właścicielem postępowania, a słyszeliśmy jakie czynności były wykonywane. Dopiero po tych ustaleniach powinny być wyciągane wnioski, zresztą...

Proszę pozwolić też panu posłowi Wójcikowi się wypowiedzieć. Słuchaliśmy dzisiaj tego, co mówił m.in. minister Ziobro o tym postępowaniu prokuratorskim. Czy po tym, co powiedział szef resortu sprawiedliwości, Platforma Obywatelska nadal domaga się komisji śledczej w tej sprawie?

Marek Wójcik: Jak najbardziej. Komisja śledcza w tej sprawie jest potrzebna...

Tymczasem Tomasz Siemoniak mówił, że po tym, co usłyszał, cząstka wiary w prokuraturę się w nim zrodziła. Czyli rozumiem, że ufa, że coś się w prokuraturze dzieje.

MW: Jeżeli pan śledził debatę i porównał wystąpienia ministra Błaszczaka, gdzie nie było nic merytorycznie i wystąpienie ministra Ziobro, który jednak próbował pewne okoliczności z tego zdarzenia przybliżyć i troszkę przynajmniej posłom w Sejmie przybliżyć kulisy badania okoliczności śmierci Igora Stachowiaka, no to jednak w tym takim pojedynku to minister Ziobro wypada na plus. Bo minister Błaszczak naprawdę nie powiedział nic.

Nie przekonuje pana, żeby komisji śledczej nie powoływać? Bo komisje są zwykle wtedy powoływane, kiedy wymiar sprawiedliwości sobie nie radzi, nie działa i jest gdzieś sparaliżowany, więc pytanie: Ile zwykle trwają takie sprawy?

MW: Ma pan rację, jesteśmy dokładnie w takiej sytuacji, o której pan mówi. Wymiar sprawiedliwości nie radzi sobie ze sprawą śmierci Igora S. Ja przypomnę, że trzy tygodnie po śmierci Igora S. odbyło się - na wniosek Platformy - posiedzenie komisji administracji i spraw wewnętrznych. Ja uczestniczyłem w tym posiedzeniu i ja się czuję oszukany tym, co wtedy mówił Jarosław Zieliński. Wtedy mówił o tym, że trzy komórki organizacyjne policji zajmują się wyjaśnieniem okoliczności sprawy. Mówił o tym, że minister Błaszczak spotkał się z ojcem Igora S. Zapewnił jego ojca, że zrobi samodzielnie wszystko, co może, żeby tylko ojciec jak najszybciej poznał okoliczności śmierci swojego syna. Ja zakładałem, że to jest zobowiązanie honorowe, zarówno ze strony ministra, jak i szefa policji, który był wtedy na sali. I nic takiego się nie stało. Przez ten rok minister Błaszczak nie zrobił nic, żeby wyjaśnić okoliczności śmierci Igora Stachowiaka. To jest po prostu haniebne.

Dzisiaj minister Błaszczak zarzucał opozycji, że ze sprawy Igora Stachowiaka robi problem polityczny, a wiceminister Jarosław Zieliński wyszedł na mównicę i stwierdził, że ta krytyka pod jego adresem bierze się stąd, że to są ataki za ustawę dezubekizacyjną. Panie pośle, czy to nie jest właśnie robienie z tego sprawy politycznej?

AC: Przede wszystkim nie ulega wątpliwości, że Platforma Obywatelska skorzystała z tragicznej śmierci Igora Stachowiaka - prawdopodobnie zawinionej przez policjantów, ale to chcę podkreślić, że "prawdopodobnie"...

Ale wychodzi, że wiceszef MSWiA mówi, że to wszystko, co się wokół tego dzieje, ta krytyka pod jego adresem, bierze się z ustawy dezubekizacyjnej. 

AC: Dlatego, że wszyscy wiemy, że PO wtedy, kiedy miała odpowiedzialność za państwo, również za Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, również za policję, nie wyciągała takich wniosków z bardzo podobnych sytuacji. Ba, mało tego....

MW: Mówi pan nieprawdę, wyciągane były konsekwencje personalne.

AC: ... mało tego, były akcje zaplanowane przez PO, jak ta, o której dziś mówiliśmy, czyli akcja "Widelec". I teraz żądanie komisji, czyli upolitycznienie maksymalne tej sprawy, żądanie dymisji ministra, wiceministra to jest właśnie upolitycznienie tej sytuacji. Gospodarzem tego postępowania była prokuratura, ale policja, minister polecił przekazać wszystkie te  materiały, również te filmy z nagrania. Przecież nikt tych filmów nie ukrywał, panie pośle. Wie pan, że zostały one przekazane do prokuratury, a prokuratura prowadząca postępowanie próbowała odczytać głosy, kto co mówił na tych filmach. I to wszystko jest zabezpieczone. Tutaj nie było żadnego ukrycia.

Emocje w tej debacie były duże. Grzegorz Schetyna do Mariusza Błaszczaka w pewnym momencie mówi: Masz krew na rękach. Panie pośle, co to znaczy?

MW: Chciałbym zwrócić uwagę na to, że policja w tej sprawie nie zrobiła absolutnie nic. A że - zgodnie z ustawą o policji - funkcjonariusza, który przecież dopuścił się  tortur w łazience, wraz z kolegami torturowali Igora Stachowiaka...

"Ma krew na rękach". Co znaczą te słowa?

MW: ... ci funkcjonariusze nie tylko powinni zostać zawieszeni na 3 miesiące, a później wrócić na ulicę do służby, powinni z policji zostać wyrzuceni. Są procedury, które na to pozwalają. Jest art. 39 ustawy o policji, można było wyciągnąć konsekwencje od tych ludzi. Niestety, Mariusz Błaszczak i Jarosław Zieliński zrobili wszystko, by umożliwić policji ukrycie tej sprawy. Gdyby nie praca dziennikarzy...

"Ma krew na rękach" - słownikowo "zadać komuś śmierć, popełnić zbrodnię, pośrednio lub bezpośrednio odpowiadać za czyjąś śmierć, przyczynić się do czyjejś śmierci". Czy to nie jest za mocno powiedziane do szefa MSWiA?

MW: Ja myślę, że minister Błaszczak zrobił w tej sprawie naprawdę wszystko, żeby policjanci, którzy powinni ponieść odpowiedzialność - żeby ich przełożeni mogli zatuszować całą tą sprawę. Ja chciałbym tylko pokazać to, o czym dziś mówiliśmy. Minister Zieliński mówił o kilku komórkach kontrolnych, które kontrolowały sprawę w policji. Proszę dziś zobaczyć - to jest ogólnie dostępny dokument - na przykład sprawozdanie z wydziału kontroli w Komendzie Wojewódzkiej Policji we Wrocławiu za 2016 rok. Tam w ogóle nie ma sprawy Igora S. Tak jakby ta sprawa nie istniała, jakby została wygumowana. Policjanci, którzy dopuścili się tortur, wrócili na ulice. Tak nie powinno być, dlatego żądamy komisji śledczej, dlatego że państwo sobie z tym nie radzi.

Coś, co panów połączy - bo państwo przerzucają się argumentami czy zarzutami. Można powiedzieć "sprawdzam", jeżeli wszyscy mówią, że zależy im na dobru obywateli, na bezpieczeństwie obywateli. Rzecznik Praw Obywatelskich. Wzywa polityków, posłów w Sejmie, do inicjatywy legislacyjnej, która zagwarantuje każdej zatrzymanej osobie kontakt z obrońcą już od samego początku, bo z raportu rzecznika wynika, że dziś to jest iluzja. Bo muszę znać nazwisko i telefon adwokata, do którego chciałbym zadzwonić. Panie pośle, czy PiS przygotuje takie zmiany w prawie?

AC: Oczywiście jestem zwolennikiem tego, żeby każda osoba zatrzymana miała prawo do obrony.

Czy jest szansa na takie przepisy?

AC: Trzeba się zapoznać z propozycją pana rzecznika.

PO przygotuje takie przepisy?

MW: Ja jestem za tą zmianą. Kiedy rządziliśmy, wprowadziliśmy bezpłatną pomoc prawną. Myślę, że teraz czas pomyśleć nad tym, w jaki sposób zabezpieczyć te wszystkie osoby, które byłyby zatrzymane przez policję. Musimy porozmawiać o szczegółach, w jakie sposób to zrobić, natomiast uważam, że to jest do rozważenia. 

"Antoni Macierewicz po raz pierwszy od kilku lat zatrzymał tendencję, która miała miejsce za poprzednich rządów - miniaturyzacji polskiej armii. Polska armia była niezdolna do tego, żeby bronić całego terytorium. Ja jestem ze wschodniej Polski. Na wschód od mojego miasta nie było ani jednego żołnierza do granicy z Białorusią" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Arkadiusz Czartoryski z PiS, odnosząc się do dzisiejszej debaty nad wotum nieufności wobec ministra obrony. Polemizował z nim Marek Wójcik z PO. "Minister Macierewicz jest osobą kompletnie niewiarygodną. Jeżeli rzuca jakimiś oskarżeniami, chcielibyśmy zobaczyć papiery. Zobaczyć dokumenty, z których to wynika. Minister ośmieszył się w ostatnich latach różnymi teoriami. Gdzie są te helikoptery, które miały być zakupione w związku z przetargiem jeszcze za poprzedniego rządu" - stwierdził. Marcin Zaborski pytał też o oczekiwania przed dzisiejszym orędziem prezydenta Andrzeja Dudy w drugą rocznicę wygrania przez niego wyborów. "Chciałbym, żeby pan prezydent, który bardzo pięknie potrafi mówić o ojczyźnie, powiedział, jaka jest jego myśl na drugą część tej prezydentury, która jest bardzo dobrą prezydenturą" - stwierdził Czartoryski. "Chciałbym usłyszeć, że pan prezydent wreszcie będzie prezydentem wszystkich Polaków. Wreszcie będzie stał na straży konstytucji i wreszcie będzie zachowywał się jak głowa państwa" - krytykował dotychczasowy dorobek Dudy Wójcik.