„Nasze pokolenie przyzwyczaiło się kiedyś, że w tym, co podają gazety, musi być choć część prawdy i raczej trudno byłoby uwierzyć, że mogą być publikacje składające się wyłącznie z kłamstw. A teraz są strony internetowe, które nie publikują słowa prawdy.” – zauważa z przerażeniem Chris Zappone, australijski bloger. Z analitykiem języka propagandy i dezinformacji rozmawiali dziennikarze RMF FM – Grzegorz Jasiński i Bogdan Zalewski.

Bloger Chris Zappone o fake newsach


Bogdan Zalewski: Naszym gościem jest Chris Zappone - australijski bloger, wydawca serwisu zagranicznego w firmie Fairfax, jednym z największych koncernów medialnych w Australii. Witamy w RMF FM, Chris.

Chris Zappone: Bardzo dziękuję. Jest mi bardzo miło.

Bogdan Zalewski: Jest pan autorem znakomitej prezentacji na temat akcji dywersyjnych i "fake newsów". Jak wrogowie naszego społeczeństwa w zachodnich, otwartych i demokratycznych krajach mogą wytwarzać kompletnie fałszywe informacje oraz półprawdy?

Chris Zappone:  To, co robią w wielu przypadkach, to biorą na swój warsztat wiadomość, która mówi o rzeczywistym zdarzeniu. A potem ją zafałszowują. Tak więc raczej nie chodzi o całkowite wymyślanie spraw, które w ogóle nie istnieją. Prawdziwe niebezpieczeństwo polega na tworzeniu półprawd, częściowo fałszywych doniesień. To może dotyczyć czegoś, co naprawdę się zdarzyło, na przykład ataku w Barcelonie, do którego rzeczywiście doszło. Wiemy, że do niego doszło. Jednak później oni twierdzą, że coś jeszcze się wydarzyło, czego nie widzieliśmy i to zaczyna wykrzywiać percepcję ludzi, którzy śledzą wieści na kłamliwych kanałach informacyjnych. Ten nieprawdziwy sygnał może być coraz bardziej  wzmacniany- na modłę teorii spiskowej. Środowisko informacji jest bez przerwy zanieczyszczane. W ten sposób spora część społeczeństwa już nie wie, w co ma wierzyć.

Grzegorz Jasiński: W swoich wypowiedziach zwracał pan uwagę na to, że odpowiedzialność nie dotyczy tu tylko tych, którzy tworzą "fake newsy", ale także tych, którzy je powielają i przekazują, wreszcie także odbiorców.

Chris Zappone: Tak, era Internetu sprawiła, że praktycznie każdy może coś publikować. Media przestały być już siłą wiodącą, praktycznie każdy może być źródłem informacji, każdy może powielać informacje, które uznaje za ważne. Coraz wyraźniej widać też, że ludzie powielają najchętniej informacje, które pasują do ich przekonań, czy uprzedzeń. To prowadzi do swoistej bałkanizacji newsów, fragmentacji naszego środowiska informacyjnego, gdzie jedna strona politycznego spektrum coraz bardziej nie ufa temu, co mówi druga strona. To prowadzi do swoistej erozji pewnego konsensu, który jest potrzebny do tego, by demokracja mogła prawidłowo działać...

Bogdan Zalewski: To się dzieje dlatego, że język jest jak wirus. To wirusowa rzeczywistość, prawda?

Chris Zappone: Niewątpliwie. To aż niewiarygodne. Zawsze tak było. Jednak w epoce Internetu, w ostatnich dekadach, to stało się bardzo widoczne z powodu wirusowego charakteru rozpowszechniania informacji. Co więcej, mamy do czynienia z coraz potężniejszą wojną informacyjną i fałszowaniem. Przepychasz pewne idee i one rozprzestrzeniają się wokół. Jest w tym z pewnością technologiczny aspekt, element samej technologii, że różne pomysły i głosy są wzmacniane. Z drugiej strony, to jest też kwestia samych idei. Ludzie utrzymują, że coś jest i wierzą w to. Kolejnym czynnikiem jest rzeczywistość ekonomiczna. Kiedy jakieś społeczeństwa przechodzą ze stadium ekonomii przemysłowej do informacyjnej, wiele osób zostaje wykluczonych, pozostaje w tyle. Nie mogą znaleźć stałej pracy i nad ich przyszłością zbierają się ciemne chmury. Ich środowisko staje się niepewne. Nie trzeba wtedy wiele, by pojawiały się takie odpowiedzi, że to wina globalistów, że to sprawka George'a Sorosa, imigrantów i tak dalej. Pojawiają się takie proste rozwiązania, bardzo proste odpowiedzi na szalenie skomplikowane pytania. Wiele mamy takich spraw.    

Bogdan Zalewski: Wspomniał Pan Barcelonę. Terrorystyczny atak w Hiszpanii był informacją numer jeden na świecie. Jaka jest rola ukrytych informacji pomiędzy różnymi grupami agresorów? Myślę tu o "deep web", głębokim Internecie.

Chris Zappone: O tak, tu chodzi o tak zwany "dark web", "ciemną sieć", nieindeksowane strony, na których ma miejsce skrywana, anonimowa komunikacja. Trzeba wiedzieć, jak się do takich miejsc dostać, musisz ich dobrze poszukać. To platforma dla przestępczej działalności, terroryzmu, dziecięcej pornografii, a także niemoralnej, złowrogiej działalności, która tam kwitnie. Wiele treści jest tam również kodowanych, tak że czasem ciężko władzom je odczytać, aby sprawdzić, co tam się dzieje. Jeśli chodzi o moje wieloletnie doświadczenia z aktami terrorystycznymi, zauważyłem, że krzyżują się ścieżki kryminalistów i terrorystów. Dzieje się tak dlatego, że złoczyńcy są ludźmi ze społecznego marginesu i się radykalizują, niektórzy dlatego że są zmarginalizowani zaczynają ulegać wpływom radykalnej ideologii. Wiele z tych zjawisk rozgrywa się właśnie w tej dyskretnej domenie Internetu, niezbyt dobrze znanej policji.                        

Grzegorz Jasiński: Czy sądzi pan, że mamy na świecie do czynienia z rodzajem "fabryk fake newsów". Czy możliwe, by takimi metodami posługiwały się różne strony politycznego konfliktu, czy raczej jest jakaś taka centralna wytwórnia?

Chris Zappone:  Na świecie nie brakuje teorii spiskowych, a Internet jest dla nich szczególnie skuteczną pożywką, taka jest natura rzeczy. Ale z drugiej strony, jeśli mówimy o fabrykach "fake newsów", myślę, że Rosjanie są w wojnie informacyjnej prawdziwym supermocarstwem. Niezależnie od tego, jaka jest u nich sytuacja, w wojnie informacyjnej są prawdopodobnie najlepsi na świecie. Czyta się historie o tym, że wynajmują ludzi do tego, by publikowali opinie na stronach internetowych zagranicznych, zachodnich mediów, tworzyli memy, które potem można publikować na stronach, rozsyłać. Ale myślę, że poza tym można mówić też o wpływaniu na internetowe społeczności. W anonimowych wspólnotach na portalach społecznościowych nie do końca wiadomo, z kim masz do czynienia. Mimo wszystko możesz zacząć budować pewne relacje. I można dostrzec tu pewne starania, by wniknąć w te społeczności i wpływać na tematy rozmów, na publikowane treści. Jeśli to nastąpi w obrębie samych tych społeczności, może wpływać też na inne portale. I to bywa nawet skuteczniejsze niż fabryki "fake newsów". Zamiast płacić ludziom, by siedzieli w biurze i tworzyli nieprawdziwe historie, w pewien sposób "uwodzisz" ludzi, by robili to sami, by propagowali pewne polityczne opinie. To nie jest działanie na rzecz spójnej politycznej idei, raczej cyniczne postępowanie, by kogoś, czy jakieś polityczne ugrupowanie, z którym się konkuruje, pogrążyć.

Bogdan Zalewski: Można powiedzieć, że Kreml, Moskwa to "jądro ciemności", prawda?

Chris Zappone: W mojej opinii, są najlepsi w tym, co robią, ponieważ mają długą tradycję takich działań. Rozumieją również ich głęboki psychologiczny wymiar. W moim rozumieniu sedno tkwi w Europie Wschodniej. Kiedy Rosjanie przeprowadzają swoje operacje, czerpią doświadczenia z Europy Wschodniej i historii XX wieku. Chodzi o to przekręcanie informacji, tworzenie mylnego obrazu wydarzeń i kierowanie sympatiami. Tak to pojmuję. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę. W anglojęzycznych zachodnich demokracjach używają takich wyrażeń jak "wolność" i "swoboda", "niech rząd się trzyma od ciebie z dala". To są hasła, które doskonale brzmią, rezonują w tych społeczeństwach. Tak więc Rosjanie świetnie rozpoznają społeczny i polityczny krajobraz, w którym działają. Są w tym dobrzy, bardzo dobrzy.

Grzegorz Jasiński: Czy sądzi Pan, że żyjemy już w erze "fake newsów", która zostanie z nami na dłużej, czy też w ciągu kilku lat zdołamy się jakoś na to uodpornić, może nawet także z pomocą Internetu? I będzie nas trudniej oszukać i wykorzystać. Będziemy łatwiej odróżniać prawdę od fałszu ...

Chris Zappone: Miejmy nadzieję. Historia społeczeństw pokazuje, że po pojawieniu się nowych technologii musi przyjść okres dopasowywania się do nich, przyzwyczajania. Mam wrażenie, że jesteśmy w tym okresie, właśnie w reakcji na Internet. Widzimy już, co złego może się za sprawą Internetu stać, choćby z informacjami. Powinniśmy teraz mieć świadomą strategię, jak na to zareagować, jak z tym walczyć. Mam nadzieję, że choćby młode pokolenie, wzrastające w świecie Internetu, zaczyna rozumieć, że to, co widzą w sieci może być całkowicie fałszywe. Nasze pokolenie przyzwyczaiło się kiedyś, że w tym, co podają gazety, musi być choć część prawdy i raczej trudno byłoby uwierzyć, że mogą być publikacje składające się wyłącznie z kłamstw. A teraz są strony internetowe, które nie publikują słowa prawdy. Miejmy nadzieję, że właśnie młode pokolenie będzie już świadome tego, że są w Internecie miejsca, gdzie znajdą tylko fałsz i będą mieli wyższe wymagania i oczekiwania wobec tego, co mają uznać za prawdę. To trochę potrwa i niewykluczone, że wcześniej czeka nas okres chaosu i być może politycznych konfliktów. Tym bardziej musimy uznać, że sprawa jest pilna.

Bogdan Zalewski: Dziękujemy bardzo. Naszym gościem był Chris Zappone - australijski bloger, wydawca serwisu zagranicznego w koncernie medialnym Fairfax.

Chris Zapone: Dziękuję.

Grzegorz Jasiński: Dziękujemy. Świetnie się z panem rozmawiało.