Polska oczekuje naszego zaangażowania, poparcia i obecności, Polska to zaangażowanie, wsparcie i obecność ma, to się nie zmieni - deklaruje w rozmowie z RMF FM wiceambasador USA w Polsce John C. Law. Dzień po deklaracji prezydenta Baracka Obamy w sprawie zwiększenia funduszy na obronę wschodniej flanki NATO, amerykański dyplomata mówi Grzegorzowi Jasińskiemu, dlaczego nie ma teraz planów powstania w Polsce stałych baz NATO. "To nie brak woli zapewnienia wszystkim równego bezpieczeństwa, to przekonanie, że teraz są inne skuteczniejsze sposoby, by to bezpieczeństwo zapewnić" - podkreśla.

Posłuchaj 1 części rozmowy Grzegorza Jasińskiego z wiceambasadorem USA w Polsce Johnem C. Law

Grzegorz Jasiński: Panie Ambasadorze, czy możemy uznać, że ogłoszona przez prezydenta Baracka Obame deklaracja przeznaczenia większych pieniędzy, czterokrotnie większych, niż do tej pory, na wzmocnienie wschodniej flanki NATO to taka ostateczna oferta przed szczytem w Warszawie, czy jest tu jeszcze pole do negocjacji w sprawie może jeszcze większego amerykańskiego zaangażowania.

Wiceambasador USA John C. Law: Nie odbieram tego w żadnym stopniu jako posunięcia negocjacyjnego. Uznaję oświadczenie prezydenta jako kolejny dowód zaangażowania Stanów Zjednoczonych w bezpieczeństwo całego NATO i w szczególności Europy Wschodniej. Prezydent nie określił konkretnie, na co te środki zostaną przeznaczone, ale ta inicjatywa jest istotna. Tak, jak pan wspomniał, to aż czterokrotne w porównaniu z ubiegłym rokiem zwiększenie funduszy w kilku istotnych obszarach. Po pierwsze, chodzi o poprawę infrastruktury instalacji wojskowych w tym rejonie, między innymi modernizację pasa startowego lotniska w Łasku, by baza mogła przyjmować więcej rodzajów samolotów. Po drugie, są tu pieniądze na sprzęt do dalszych ćwiczeń. Niektórym wydaje się, że ćwiczenia mają znaczenie głównie symboliczne, ale to błąd. Jeśli drużyna futbolu amerykańskiego ma mecz w niedzielę, to od poniedziałku do soboty ma treningi. Te ćwiczenia nie są symboliczne, te ćwiczenia mają sprawić, że będą lepsi i będą lepiej działać jako drużyna. Za każdym razem, gdy amerykańscy i polscy żołnierze ćwiczą razem, gdy razem ćwiczą żołnierze polscy i innego kraju NATO, ich zdolności rosną. Rosną szanse, że w razie konieczności będą sprawnie współpracować. Trzeci obszar dotyczy lepszego rozmieszczenia sprzętu, który jest do tych ćwiczeń potrzebny. Prezydent po raz pierwszy wspomniał wczoraj o tym, że sprzęt i zaopatrzenie powinny być rozmieszczone bliżej rejonów, gdzie ewentualnie, w razie konfliktu, mogą być potrzebne. Chodzi o to, by w takim wypadku można było szybko przerzucić tam ludzi, a potrzebny im sprzęt byłby już na miejscu. To dałoby nam możliwosć naprawdę szybkiej reakcji, co jest jednym z elementów zobowiązań, jakie podjęliśmy podczas szczytu w Walii. To najważniejsze z deklaracji prezydenta. 

W Polsce mówi się oczywiście o oczekiwaniach, które by szły nieco dalej, o tym, że będą mogły powstać stałe bazy, w których będzie stała obsada, żołnierze, którzy nie tylko będą tu ćwiczyć, ale też mieszkać. To dla nas ważne ze względów strategicznych i praktycznych, ale też symbolicznych, jako swego rodzaju przełamanie statusu członka NATO drugiej kategorii. Czy ewentualne decyzje dotyczące takich baz administracja prezydenta Baracka Obamy zostawia już swoim następcom, czy możemy się spodziewać jakichś dalszych związanych z tym negocjacji jeszcze w tym roku?

Oczywiście wiele osób mówi o sprawie lokalizacji takiej bazy, ale jak wiadomo NATO działa na zasadzie konsensusu. Wszyscy członkowie paktu muszą się na dane posunięcie zgodzić. Nie sądzę, by w tej chwili były jakiekolwiek konkretne plany dotyczące takiej bazy i to nawet nie ze względu na jakieś symboliczne niedocenianie znaczenia tych członków, czy brak woli zapewnienia wszystkim równego bezpieczeństwa. Wszystko ze względu na to, że ogólne warunki bezpieczeństwa jednak się od lat 50-tych, 60-tych zmieniły. Wtedy duże stałe bazy miały sens, były sposobem odpowiedzi na ówczesne zagrożenia. Obecne zagrożenia są jednak inne, mówimy o tak zwanej wojnie hybrydowej, o cyberatakach, to zagrożenia odmienne od tradycyjnych. Jesteśmy przekonani, że teraz najlepszy potencjał odstraszania, ale i najlepsze możliwości szybkiej odpowiedzi dają zdolności do błyskawicznego, zręcznego działania, szybkiego przemieszczania sił, tam, gdzie są akurat potrzebne. Dwa tygodnie temu, bez wcześniejszych zapowiedzi przerzuciliśmy amerykański batalion wyposażony w pociski Patriot, by tu w zachodniej Polsce przeprowadził ćwiczenia wraz z polskimi oddziałami. To moim zdaniem najlepszy przykład tej zdolności szybkiego działania i przenoszenia potrzebnego sprzętu. Zaraz po rosyjskiej inwazji na Krym, dosłownie dwa dni później, amerykańskie F-16 były już w bazie w Łasku. I dalej tam są, współpraca z polskimi lotnikami trwa. Ta zdolność szybkiego przemieszczania tego, czego potrzeba, szybkiej odpowiedzi na zagrożenie jest najważniejsze. I to w tę stronę po szczycie w Walii NATO podąża. Wiemy, że musimy wprowadzić siły szybkiego reagowania, że musimy rozszerzyć nasze możliwości w tym zakresie. Jedną z najważniejszych spraw, którą musimy w Warszawie potwierdzić, na symbolicznym pierwszym szczycie we wschodniej części NATO, to wola podążania w kierunku wyznaczonym na szczycie w Newport, w kierunku budowania takich właśnie zdolności. Polska to jeden z niestety niewielu krajów NATO, który utrzymuje wydatki zbrojeniowe na założonym poziomie 2 procent. Myślimy, że to niezwykle ważne i tę decyzję Warszawy trzeba przyjąć z zadowoleniem. Musimy utrzymać jedność, to istota Sojuszu Północnoatlantyckiego. Musimy też zwiększać zdolności reakcji na te nowe zagrożenia. 

Posłuchaj 2 części rozmowy Grzegorza Jasińskiego z wiceambasadorem USA w Polsce, Johnem C. Law

Niektórzy eksperci zwracają jednak uwagę, że Rosja, choćby ze względu na instalacje w Obwodzie Kaliningradzkim, może osiągnąć nad znacznym terenem Polski pewną przewagę w powietrzu. Do tego stopnia, że jej obrona przeciwlotnicza mogłaby nawet utrudnić rozmieszczenie wojsk przy pomocy transportu lotniczego, na przykład w Polsce północno-wschodniej, czy krajach bałtyckich. Rozumiem, że w Waszyngtonie te wątpliwości, obawy są ściśle monitorowane i rozpatrywane...

Nie wdając się w szczegóły myślę, że wszyscy możemy sobie wyobrazić scenariusze, w których zagrożenia mogą wzrosnąć, kiedy musielibyśmy się zmierzyć z działaniami potencjalnych przeciwników. Dlatego NATO bez przerwy przygotowuje plany możliwej reakcji, zastanawia się nad działaniami w szczególnych okolicznościach. W sytuacji rosnącego zagrożenia, czy nawet ewentualnego konfliktu pojawiłyby się oczywiście nowe wyzwania, nic przecież nie przebiega do końca zgodnie z planami. Ale po to właśnie prowadzimy przygotowania, by na wszelkie wyzwania odpowiedzieć. 

Decyzje sugerowane przez prezydenta Obamę zmierzają do tego, by w Polsce praktycznie przez cały czas pozostawały siły amerykańskie, rotacyjnie prowadzące ćwiczenia. O jakiej liczebności tych sił możemy już oficjalnie mówić?

W tej chwili, każdego dnia przebywa w Polsce od 100 do 200 żołnierzy amerykańskich. To między innymi zespół lotniczy w Łasku, który w razie potrzeby może być znacznie rozszerzony. Z kolei w Redzikowie będziemy wspólnie pracować przy budowie systemu obrony przeciwrakietowej, chroniącego przed rakietami z Iranu, czy innego rejonu Bliskiego Wschodu. Tu jeszcze nie wiemy konkretnie, ile osób będzie liczył ten personel, sądzę, że można spodziewać się też od 100 do 200 żołnierzy. Oczywiście w miarę postępów rozmów na temat składowania sprzętu i zaopatrzenia, także przy tym pojawi się pewna liczba Amerykanów. Wreszcie mówimy o ćwiczeniach, w czasie których podobne liczby, od 100 do 200 naszych żołnierzy współpracuje z Polakami w konkretnych miejscach przy realizacji konkretnych zadań. To może być pluton obsługujący systemy Patriot, to może być oddział piechoty zmotoryzowanej. To będą różnorodne oddziały, realizujące konkretne zadania. Jesteśmy przekonani, że Polska chce amerykańskiej obecności, zaangażowania i wsparcia. I deklarujemy, że Polska je ma. Ma nasze zaangażowanie, poparcie i także obecność. I to się nie zmieni.  

Mówi się oficjalnie, że będzie większa obecność amerykańskiego sprzętu, nieoficjalnie wskazywano bazy, gdzie ten sprzęt będzie przechowywany. Różnie mówi się o tym, ile tego sprzętu będzie, ale pojawiają się doniesienia o wyposażeniu dla zmotoryzowanej brygady...

Rzeczywiście nie określono jeszcze precyzyjnie, jaki sprzęt zostanie tu sprowadzony, czy będzie to tak zwany ciężki sprzęt, wykorzystywany przez brygadę zmotoryzowaną. Trwają też jeszcze rozmowy o tym, gdzie dokładnie ten sprzęt będzie składowany. To mogą być w obrębie sojuszu różne miejsca. Celem jest oczywiście, by ten sprzęt był tam, gdzie będzie w przypadku problemów potrzebny. 

W czasie szczytu NATO w Warszawie mają pojawić się konkretne deklaracje dotyczące tarczy antyrakietowej. Pojawiają się komentarze, że być może ta budowa zostanie przyspieszona. Czy coś w tej chwili możemy już na ten temat powiedzieć?

System oczywiście obejmuje nie tylko instalacje w Polsce, także w Rumunii, Hiszpanii, czy na okrętach Aegis. Aparatura w Rumunii osiągnęła już zdolność operacyjną. Spodziewamy się, że jeszcze przed szczytem NATO w Warszawie rozpoczną się prace w Redzikowie. Na razie jeszcze przedwcześnie byłoby przewidywać, kiedy ten element stanie się zdolny do działania, na razie wszystko przebiega jednak zgodnie z planem.

Panie ambasadorze, wśród ekspertów i komentatorów amerykańskich pojawiły się uwagi, dotyczące konieczności reakcji na rosyjski model postępowania, prowadzenie ćwiczeń nuklearnych jako elementu manewrów wojskowych. To wynika z ich nowej doktryny. NATO odchodziło od mówienia wprost o arsenale nuklearnym, niektórzy sugerują, że to powinno ulec zmianie, że pewne ćwiczenia powinny być prowadzone... Czy sygnał o takiej zmianie może się pojawić?

To scenariusz, na temat którego trudno mi się wypowiadać, nie mam takiej wiedzy. Oczywiście prace dotyczące konkretnych planów obrony prowadzone są w NATO cały czas. Nie tylko jednak nie biorę w tym udziału, ale nawet gdybym coś wiedział, zapewne przedwcześnie byłoby o tym mówić. To co najważniejsze to fakt, że NATO jako sojusz jest gotowe użyć dla zapewnienia bezpieczeństwa swych członków wszelkich dostępnych środków. W razie ewentualnego konfliktu NATO byłoby gotowe do odpowiedzi. A nawet jeszcze ważniejsze jest to, że sojusz ma zdolność odstraszania i w związku z tym niedopuszczania do takiego konfliktu. Ambasador Jones podkreśla, że bardzo dobrze rozumiemy polski punkt widzenia. Mechanizm odstraszania jest potrzebny i musi to być mechanizm wiarygodny, efektywny, widoczny. Całkowicie się z tym zgadzamy. NATO ma pod względem odstraszania bardzo duże i trwające wiele dziesięcioleci sukcesy. Jesteśmy przekonani, że to się nie zmieni...

Posłuchaj 3 części rozmowy Grzegorza Jasińskiego z Wice-ambasadorem USA w Polsce, Johnem C. Law

Rok 2016 jest istotny nie tylko na sprawy związane z bezpieczeństwem, ale także ze współpracą gospodarczą i układem TTIP. Niedawno w Warszawie był przedstawiciel USA do spraw handlu, ambasador Michael Froman i w jednym z jego wystąpień pojawił się taki motyw, że związki gospodarcze i ekonomiczne są istotnym elementem wzmocnienia i utrwalenia transatlantyckiego bezpieczeństwa. Czy w rozmowach w Warszawie pojawił się motyw powiązania negocjacji w sprawie Transatlantyckiego Partnerstwa w dziedzinie Handlu i Inwestycji (TTIP) ze sprawami NATO i bezpieczeństwa?

Tak. W stosunkach między Stanami Zjednoczonymi a Europą, a Polską oczywiście motyw bezpieczeństwa jest bardzo istotny, ale to nie wszystko. Stanowimy olbrzymi blok ekonomiczny, każdego dnia wymieniamy przez Atlantyk towary i usługi o wartości 3 miliardów dolarów. Mamy okazję sprawić, że te relacje będą jeszcze bliższe i ambasador Froman podkreśla, że nie powinniśmy się tu ograniczać do liczenia pieniędzy. Ta współpraca to sposób wzmocnienia i dalszego zbliżenia naszych relacji, co jest zarówno w naszym amerykańskim, jak i europejskim interesie. Nie powinniśmy naszych stosunków traktować jako tylko sojuszu militarnego albo koncentrować się tylko na współpracy gospodarczej. To bliski związek krajów, które łączą wspólne demokratyczne ideały, które łączy często wspólna historia. Wielu Amerykanów to przecież z pochodzenia Europejczycy. Długie tradycje ma też nasza pełna sukcesów współpraca wojskowa, ale też relacje handlowe, ekonomiczne i inwestycje. To wszystko zapewniło obu stronom zamożność. Zdaniem ambasadora Fromana musimy patrzeć na te relacje holistycznie, całościowo, nie tylko przez pryzmat wymiany handlowej. Niezwykle ważne są też relacje miedzy ludźmi, nie tylko między rządami. TTIP może być narzędziem, które to umocni. 

Oczywiste jest, że prezydent Barack Obama chciałby, aby to porozumienie zostało zawarte jeszcze za jego kadencji. Czy w tej chwili w Waszyngtonie uważa się, że to jest możliwe? Europa i Stany Zjednoczone zajęte są też innymi sprawami, czy to Państwem Islamskim, czy to wielkim kryzysem uchodźczym. Czy te negocjacje mogą się faktycznie w roku 2016 zakończyć?

Wierzymy, że tak. Mamy nadzieję, że jesteśmy w stanie zajmować się więcej, niż jedną sprawą naraz. Historia pokazała, że Europa i USA były w stanie posuwać się do przodu w wielu istotnych dziedzinach w tym samym czasie. Współpraca w walce przeciwko ISIS staje się coraz silniejsza. Coraz więcej krajów się przyłącza. Polska sama to oczywiście ogłosi, ale wierzymy, że też będzie miała bardzo istotny wkład w walkę z ISIS, podobnie jak miała w Afganistanie, czy w Iraku. Amerykańska administracja jest pewna, że jesteśmy w stanie zakończyć negocjacje w sprawie TTIP przed końcem tego roku. Oczywiście Europa ma swoje własne mechanizmy ratyfikacji takich postanowień, Komisja Europejska i poszczególne kraje będą się temu dokładnie przyglądać. W Stanach Zjednoczonych zajmie się tym Kongres. Mamy rok wyborczy i Kongres może się tu bardzo nie spieszyć, zwłaszcza tuz przed głosowaniem. Jesteśmy na to gotowi. Wierzymy, że jeśli będziemy mieli wynegocjowane porozumienie to już będzie bardzo istotny postęp. I będziemy mogli przedstawić go Kongresowi i parlamentom krajów Unii Europejskiej. Wierzymy, że przed końcem roku porozumienie będzie. 

Mówi się wiele o tym, jakie mogą być pozytywne skutki tego układu, mówi się o setkach miliardów oszczędności, pozytywnych skutkach dla każdej rodziny, nowych miejscach pracy, ale w Europie głośno zwraca się uwagę na pewne zagrożenia. Negocjacje wciąż maja opinię mało przejrzystych, toczonych w sekrecie. Mówi się, że poufność sprawia, że ich transparentność nie jest dostateczna. Czy na tym finalnym etapie negocjacji możemy liczyć na to, że te papiery zostaną położone na stole i przeciętni obywatele będą w stanie zobaczyć, co tam naprawdę się znajduje. 

Oczywiście trudno mi komentować strategię negocjacyjną Unii Europejskiej. Rozumiem, że Komisja Europejska ma swoje metody dzielenia się informacjami o statusie negocjacji z krajami członkowskimi, a te kraje także różnie przekazują te sprawy obywatelom. Oczywiście byłoby niezwykle trudno prowadzić takie negocjacje za pośrednictwem mediów, dlatego rozmowy i negocjacje za zamkniętymi drzwiami są konieczne. Wiadomo, że są kontrowersyjne sprawy, dla obu stron taką dziedziną jest choćby rolnictwo, historycznie trudne do porozumienia, wrażliwe, w którym wiele miejsc pracy może być zagrożonych. Kraje mają zresztą swoje tradycje, sektory, które chcą chronić. Ale ambasador Froman zwrócił uwagę na bardzo istotny aspekt negocjacji w sprawie TTIP. My mamy już bardzo bliskie relacje, większość tego, co traktat ma zawierać to eliminacja zbędnych regulacji i przepisów, niepotrzebnych już ograniczeń. I tak każdego dnia przez Atlantyk przelatują w obie strony samoloty i nie musimy się przecież upierać, by taki samolot był kontrolowany z puntu widzenia bezpieczeństwa jego budowy i użytkowania na przykład w Warszawie i w USA. Przyjęliśmy zasadę, że władze europejskie potwierdzają bezpieczeństwo europejskich maszyn, władze amerykańskie amerykańskich i nawzajem sobie ufamy, nie musimy tych inspekcji powtarzać. Możemy podobnie postąpić w przypadku innych towarów. Ambasador Froman przypomniał historię z 1608 roku, kiedy w pierwszej kolonii w Jamestown pierwsza fabryka została założona przez Polaków, którzy przypłynęli na statku wraz z z innymi. Fabryka zajmowała się produkcją szkła i kiedy statek wrócił do Anglii wiózł na swoim pokładzie pierwsze towary "Made in America", właśnie to wytworzone przez Polaków szkło. I te związki trwają do dziś. Co roku kupujemy szklane towary z Polski za ponad 30 milionów dolarów. Jeśli będziemy w stanie wyeliminować te niepotrzebne regulacje, przyniesie to największy pożytek małym i średnim firmom, których nie stać na zatrudnienie setek prawników i lobbystów, by te produkty przeciągać przez gąszcz tych przepisów. To przyda się wszystkim, bo te właśnie małe i średnie przedsiębiorstwa tworzą 70 procent miejsc pracy w obu naszych krajach i reprezentują dobrze powyżej 90 procent wszystkich firm. To ułatwi tym firmom dostęp do globalnego rynku, a klienci będą mieli większy wybór. 

Oczywiście Europa będzie miała swój sposób na to, jak przedstawić te negocjacje i ich wyniki swoim obywatelom. Jednak ponieważ istotnym czynnikiem, którego Europejczycy się obawiają jest przewaga choćby amerykańskich koncernów internetowych, które i tak mają nad nami wielką kontrolę, wiele o nas wiedzą, a mogą - tak się nam wydaje - wiedzieć jeszcze więcej, piłka jest trochę po stronie amerykańskiej. Uspokojenie Europejczyków bez współdziałania Stanów Zjednoczonych się raczej nie uda. 

Potrzebujemy współpracy obu stron. Owszem w niektórych sektorach amerykańskie firmy mogą mieć teraz przewagę, ale są też dziedziny, w których przewaga jest po stronie Europy. To oczywiście może się z czasem zmieniać. Gdybyśmy zresztą faktycznie mieli przewagę we wszystkim, nie mielibyśmy deficytu handlowego z Polską, prawda? Indywidualne firmy mogą wdanej chwili mieć pewne przewagi, ale jak pokazują przykłady z sektora technologicznego, można wejść na szczyt i potem z niego spaść. Amerykańskie firmy sektora IT mogą być w danej chwili bardzo silne, ale muszą ciężko pracować, by tę pozycje utrzymać. konkurencja w tej dziedzinie jest bardzo silna na całym świecie, także w Polsce. 

Europejczycy obawiają się też amerykańskiego sądownictwa i tego, że amerykańskie koncerny mogą mieć tam przewagę nawet wobec całych państw. Unia zaproponowała tu pewien kompromis, jakie są szanse, że ten kompromis się uda. 

Każde negocjacje muszą opierać się w pewnej części na kompromisie. Obie strony pilnują swoich interesów. Komisja Europejska, poszczególne kraje, pewne grupy interesów będą miały możliwość przeanalizowania umów, sprawdzenia, czy zabezpieczają ich interesy. Historycznie patrząc nasze umowy zawsze przynosiły pożytki obu stronom. Sadzę, że tym razem będzie podobnie. 

(mal)