Prof. Chwedoruk dla Interii: Udało się dzięki Kaczyńskiemu

Aleksandra Gieracka, Jolanta Kamińska, Interia: 1:27 - "sukces", wymiana premier Beaty Szydło na Mateusza Morawieckiego - "sukces", wycofanie się z kontrowersyjnych zmian w ustawie o IPN - znów "sukces". PiS osiągnęło perfekcję w ogłaszaniu swoich "sukcesów"?

Prof. Rafał Chwedoruk, UW: - Żyjemy w czasach, w których mamy do czynienia z przerostem formy nad treścią. Wydaje nam się, że komunikacja może zrekompensować treść.

Jak pokazują sondaże, wyborcy PiS "kupują" takie przekazy. Z czego to wynika?

Źródłem sukcesu PiS w tej materii są dwa czynniki. Po pierwsze, PiS zdołało dotrzeć do wielkich, znaczących grup społecznych i w niektórych przypadkach zrealizować - wręcz ostentacyjnie - ich interesy. "500 plus" jest tego sztandarowym przykładem. Jednocześnie, trwająca przez długi czas bipolarna polemika na linii PO-PiS, gdzie obie strony delegitymizowały się, zupełnie odbierając sobie w zasadzie prawo do istnienia jako demokratyczne formacje polityczne, spowodowała, że olbrzymia część wyborców związanych z oboma obozami, kompletnie przestała wierzyć w przekaz drugiej strony.

Pozostali jeszcze wyborcy będący poza przekazami PO i PiS. 

I o nich rozegrała się cała walka. Tu PiS zwyciężył, odwołując się do owych zbiorowych interesów głównie na niwie ekonomicznej. W dzisiejszej polityce, gdzie złamanie danego słowa jest standardem, partia rządząca może mówić "obiecaliśmy, że będzie "500 plus" i jest; powiedzieliśmy, że wzrośnie płaca minimalna, i wzrosła". Sprawczość instytucji w świecie, w którym nikt nikomu nie wierzy, jest wielkim atutem wyborczym. Natomiast to wszystko nie opiera się na samej komunikacji. Nawet gdyby PiS miał słabszą komunikację, to pewnie i tak byłby liderem sondaży. Dopóki sprawczość będzie widoczna dla kluczowych grup społecznych, dotąd PiS będzie miał przewagę.

Pokazanie, że "da się coś zrobić" wystarczy do utrzymania przez PiS pozycji lidera?

Tak. Choć gdyby PiS był słabszy komunikacyjnie, przewaga nad pozostałymi partiami byłaby mniejsza, a cała Zjednoczona Prawica byłaby mniej zwarta. Warto zwrócić uwagę na słabo w Polsce znany casus Słowacji, gdzie Robert Fico wygrał cztery wybory z rzędu, trzy razy sprawował władzę, a teraz jego partia dalej rządzi. Tam narracja jest dokładnie taka sama: "nie wierzcie elitom, one kłamią. My też nie jesteśmy aniołami, ale przynajmniej coś dla was robimy", np. ponad połowa Słowaków może jeździć kolejami za darmo. To zjawisko globalne, a PiS jest jego fragmentem.

Zmiana dokonywana przez PiS w Sądzie Najwyższym nie jest tematem, który może zagrozić pozycji PiS?

W żadnym razie. Kto w Polsce będzie umierał za sądy? Ci, którzy chodzą na manifestacje, to w większości zdeklarowani zwolennicy opozycji, którzy są przy okazji beneficjentami transformacji ustrojowej. Protesty w sprawach instytucji przypisywanych demokracji liberalnej siłą rzeczy przekonują już przekonanych. Polski paradoks polega na tym, że elity społeczne chcą, by lud stanął w ich obronie, nie zdając sobie sprawy z tego, że ich legitymacja jest ograniczona tylko do części obywateli, głównie tych, którzy ekonomicznie oraz w wymiarze prestiżu społecznego, są zadowoleni z tego, co było w ostatnich latach. To bardzo liczna, ale jednak mniejszość w skali całego społeczeństwa. Oczekują też, że młodzież stanie w obronie elit. A tak się nie stanie, nawet jeśli w wielu sprawach, młodemu pokoleniu może być bliżej do liberalnej PO niż do konserwatywnego PiS-u.

W tej chwili, u progu rozpoczynającego się dwuletniego cyklu wyborczego, pozycja PiS na scenie politycznej jest niepodważalna?

Jest niepodważalna, ale wszyscy śledzący sondaże muszą być ostrożni względem notowań PiS-u. Przez lata byliśmy przyzwyczajeni do Prawa i Sprawiedliwości jako partii z żelaznym elektoratem. Przywykliśmy, że wyborcy tej partii to osoby starsze, konserwatywne kulturowo z mniejszych miejscowości, socjalni w podejściu do gospodarki. Tymczasem PiS znacznie poszerzył swój elektorat. Bardzo trudno będzie ustalić dokładne poparcie dla PiS, do którego dołączyło wielu mniej zainteresowanych polityką wyborców.

Partii rządzącej udało się zagospodarować centrum?

Utrwalił się w Polsce obraz, że centrum to są wielkomiejscy liberalni wyborcy, młodsi. A to nie jest centrum tylko biegun. PiS nie mógł dotrzeć do drugiego bieguna. Dopiero teraz do niego zmierza, m.in. przez nominację Mateusza Morawieckiego na premiera. A centrum polskiej polityki stanowili obywatele mniej zainteresowani polityką, mieszkający raczej w średniej wielkości miastach, niebędący zdeklarowanymi wyborcami którejś ze stron, umiarkowanie konserwatywni - absolutnie nie chcący zaostrzania prawa do aborcji, a zarazem odrzucający liberalne eksperymenty obyczajowe. To do nich PiS dotarło. Fundamentalną rolę w tym zwrocie odegrało podniesienie przez koalicję PO i PSL wieku emerytalnego. Dziś bardzo wiele sondaży pokazuje, że najwyższe i najtwardsze poparcie PiS ma wśród wyborców 60+, ale także w pokoleniu wściekłych 50-latków, dla których podniesienie wieku emerytalnego w sytuacji polskiego rynku pracy było powodem buntu. Na tym polega przewaga PiS-u. Potencjalną szansą opozycji jest fakt, że bardziej socjalny niż liberalny elektorat PiS mniej interesuje się polityką i jest trudny do zmobilizowania, a za to bardzo łatwy do zdemobilizowania. PiS musi bardzo uważać na takie sytuacje, które doprowadziłyby do demobilizacji jego wyborców.

Co musiałoby się wydarzyć, żeby realnie pozycja PiS została zagrożona?

Pomijając czynniki o charakterze makro, czyli załamanie się gospodarki, które dotrze także do Polski, musiałaby to być afera czy skandal uderzający w tożsamość PiS-u.

Jakiego pokroju?

Dotycząca na przykład nieumiarkowanego korzystania z beneficjów władzy, gdyby nagle okazało się, że któryś z czołowych polityków PiS-u jeździ maybachem kupionym za przywłaszczone z budżetu pieniądze, albo uwikłanie się przez PiS, w jakąś symboliczną sytuację, która przeczyłaby tożsamości tej partii.

PiS musiał zmierzyć się w ostatnich miesiącach z aferą nagrodową w rządzie Beaty Szydło. Obyczajowo wisi nad partią skandal z posłem Stanisławem Piętą w roli głównej.

W takich przypadkach PiS jest zmuszony do gwałtownych reakcji. Dokonując zmiany premiera obóz władzy - moim zdaniem - podjął pewne ryzyko. Beata Szydło, przy wszystkich jej ograniczeniach jako polityka, była życiorysowo i wizerunkowo absolutnie bezpieczną postacią. Córka górnika z Brzeszcz, kochana przez aparat partyjny i przez wyborców. Nikt nie był w stanie wyobrazić jej sobie w roli aferzystki.

Beata Szydło gwarantowała utrzymanie wyborców PiS przy partii?

Ona stanowiła centrum. Ludzie rożnych etosów i poglądów mogli ją zaakceptować.

Mateusz Morawiecki wizerunkowo już tak prosto do PiS-u nie pasuje.

Został zaakceptowany, bo jest premierem. Obsadzenie go na tym stanowisku miało służyć poszerzeniu elektoratu PiS. Jednak Morawiecki znalazł się w miejscu, w którym była Beata Szydło, to znaczy musiał bronić dotychczasowego dorobku rządu. Ma jednak trudniej niż poprzednia premier, bo jest z innego świata. Bardzo różni się od działaczy PiS-u i od statystycznego Polaka. Jemu zawsze można wyciągnąć, że jest człowiekiem ze świata finansów, bardzo zamożnym, bankierem, co nie wpisuje się wprost w wizerunek PiS-u.

Zamiana Szydło na Morawieckiego okazała się korzystna dla PiS?

Była ryzykowna. Na razie za wcześnie mówić, czy była korzystna. Minęło kilka miesięcy, podczas których Morawiecki bez przerwy musiał gasić jakieś pożary.

Jak premier radzi sobie z ogniem?

Partia sobie radzi. Natomiast Mateusz Morawiecki sam odegrał pewną rolę w gaszeniu jednego pożaru, związanego z nowelizacją ustawy o IPN.

W ostatnich tygodniach słuchać głosy, że pozycja Mateusza Morawieckiego w PiS wzrasta.

Jeśli się tak mówi, to znaczy, że na pewno nie wzrasta. To oznacza, że przeciwnicy PiS-u bardzo by chcieli, żeby ona wzrosła, bo to by oznaczało nową linię frontu gdzieś wewnątrz PiS-u.

Czyli opowieści o tym, że Jarosław Kaczyński chciałby "namaścić" Morawieckiego na swojego następcę można włożyć między bajki?

Oczywiście może to zrobić, ale obecnie jest na to stanowczo za wcześnie. PiS jest partią po przejściach, która miała przeświadczenie, że jest niesprawiedliwie traktowana i dyskryminowana przez większość elit społecznych w Polsce. To bardzo partię konsolidowało. Nie było w niej niczego gorszego niż zdrada i odejście. Lojalność, ciągnąca się często od lat 90., była w wyjątkowej cenie. I oto nagle przychodzi Mateusz Morawiecki - ktoś z drugiej strony, były doradca Donalda Tuska - i ma zostać szefem tego wszystkiego. Jak sądzę, w tej chwili tego typu głosy, o wzmocnieniu Mateusza Morawieckiego, w samym PiS-ie są świadomie wypuszczane, żeby premier nie był lekceważony. 

Morawiecki pozbył się z rządu kilku ministrów kojarzonych z "zakonem" Porozumienia Centrum (PC), bliskich współpracowników Jarosława Kaczyńskiego.

To na pewno pokazuje, że jak w każdej partii, gra interesów jest permanentna. Do chwili, w której Mateusz Morawiecki będzie dysponował własnym, liczącym się, zapleczem wewnątrz partii, za wcześnie by mówić o walce o władzę nad całą formacją.

Na razie pozycja Jarosława Kaczyńskiego w PiS i polskiej polityce jest niepodważalna?

Trudno sobie wyobrazić polską politykę w takim kształcie bez Jarosława Kaczyńskiego. Polskiej prawicy bez Kaczyńskiego nie wyobrażają sobie zwłaszcza starsi, bo byłaby ona zapewne, jak w latach 90.,  dziwaczną wojną każdego z każdym. Myślę, że PiS znalazł optymalne miejsce dla Kaczyńskiego: jest liderem partii i strategiem ruchu, a nie jest premierem czy szefem klubu, nie uczestniczy w codziennych politycznych połajankach. To chroni lidera. Zapobiega temu, że polemizując z kimś, Kaczyński mógłby użyć mocnych słów, co mu się zdarzało. W pewnym momencie przestała działać próba personalizacji polityki przez opozycję i narracja, że PiS to Kaczyński.

Posłowie PiS też utożsamiają partię z prezesem, nie kryją się wcale z pochwałami pod adresem Kaczyńskiego, czasem wręcz komicznymi.

Większość tych posłów pamięta lata 90. oraz początek XXI wieku, i to, co stało się z AWS-em. Wiedzą, że za chwilę mogą stać się osobami cywilnymi, o których nikt nie będzie pamiętał. W Polsce były poseł ma bardzo pod górkę.

Zdają sobie sprawę, że w rękach Kaczyńskiego leży ich polityczny los.

Nawet jeśli nie podzielają we wszystkim poglądów Kaczyńskiego. Wbrew temu co się sądzi, PiS jest w wymiarze ideowym najbardziej podzielony spośród głównych polskich partii politycznych. Tam są zarówno ludzie z kręgu dawnego Porozumienia Centrum, których nazwalibyśmy piłsudczykowskimi konserwatystami, są ludzie o poglądach bliskich przedwojennej endecji w podejściu do narodu, tradycji itd., a więc środowiska narodowo-katolickie, są bardzo prosocjalni związkowcy z Solidarności, są uchodźcy z drobnych partii libertariańskich, zwłaszcza wśród młodszych posłów PiS czy radnych, którzy na gospodarkę patrzą inaczej niż Piotr Duda i jego organizacja. Jest też grupka wychodźców z PSL. Partia jest bardzo zróżnicowana i podzielona. Utrzymanie tego w jednej całości jest politycznym fenomenem. Udało się dzięki roli, jaką odgrywa w partii Jarosław Kaczyński.

PiS bez Jarosława Kaczyńskiego w roli spajającej i trzymającej w ryzach różne frakcje, przetrwa?

Póki co, trudno mi sobie wyobrazić prosty mechanizm sukcesji władzy w PiS. Wydaje się, że następcą Kaczyńskiego będzie ktoś ze środowiska PC, czyli najpewniej Joachim Brudziński.

To kolejna osoba, która miałaby być "namaszczona" przez Kaczyńskiego.

Brudziński jest spoza Warszawy, co jest pewnym atutem w kontekście struktury elektoratu PiS. Pełni funkcję ministerialną, wcześniej zajmował bardzo ważne funkcje partyjne. Dodatkowo jest w odpowiednim wieku.

Spodziewa się pan ostrej walki wewnątrz PiS, gdy nadejdzie moment zmiany przywództwa?

Różne środowiska na obrzeżach PiS mogą chcieć wykorzystać ten moment albo do budowy własnej formacji albo do poszerzenia przestrzeni dla siebie wewnątrz Zjednoczonej Prawicy. Myślę tu przede wszystkim o drobnych koalicjantach.

Zbigniew Ziobro i Jarosław Gowin mają duże ambicje. 

W przypadku Zbigniewa Ziobry sytuacja jest złożona, bo gdy odchodził, tworząc Solidarną Polskę, doszło do poważnego konfliktu, co do dziś jest w PiS-ie zapewne pamiętane. Natomiast nie ma żadnych różnic ideowych między głównym nurtem PiS a Zbigniewem Ziobro. Przypadek Jarosława Gowina jest oczywiście skutkiem marzenia olbrzymiej części elit postsolidarnościowych o stworzeniu formacji liberalno-konserwatywnej na wzorach prawicy anglosaskiej, tzn. takiej, która by głęboko wierzyła w Boga i w wolny rynek. Jednakże w krajach katolickich nie jest tak łatwo pogodzić wiarę w Boga i wolny rynek. Z reguły ci, co trochę mniej wierzą w Boga, bardziej wierzą w rynek. Uruchomienie mechanizmu sukcesji władzy w PiS, mogłoby ponowić nadzieję na polską, katolicką wersję thatcheryzmu, a biorąc jeszcze pod uwagę istnienie Ruchu Kukiza, stałoby się olbrzymim wyzwaniem dla kierownictwa PiS w kontekście zachowania jedności Zjednoczonej Prawicy.

A wyborcy PiS zaakceptują łatwo wymianę lidera?

Trzon wyborców zaakceptuje, skoro zaakceptował Mateusza Morawieckiego po Beacie Szydło. Natomiast pytanie raczej o warunkowych wyborców PiS. Nie kochają Kaczyńskiego, nie ufają mu, ale on jest gwarantem tego, że PiS jest siłą sprawczą. Jak coś jest nie tak, to przyjdzie Kaczyński, uderzy pięścią w stół i wszystko wróci na właściwe tory. Stąd proces przygotowywania następstwa musiałby być procesem policzonym na lata. Powiem szczerze, że z dystansem patrzyłem na te wszystkie głosy, które mówiły, że Kaczyński ma problemy z nogą i już teraz, natychmiast dojdzie do wielkiej zmiany. To raczej pokazuje, że absolutnie Jarosław Kaczyński nigdzie poza szpital na Szaserów się nie wybiera.

Zbliżające się wybory samorządowe będą dla Mateusza Morawieckiego testem z przywództwa?

Wybory samorządowe będą ważne. Jeśli PiS wypadnie w nich dobrze, jeśli poszerzy elektorat i będzie miał więcej zwycięstw na koncie niż poprzednio, to wtedy autorytet Morawieckiego niepomiernie wzrośnie i rzeczywiście będzie można dopisać go do grona potencjalnych następców Jarosława Kaczyńskiego. Natomiast jeśli progres będzie mniejszy od oczekiwanego, to Mateusz Morawiecki w kolejnych wyborach - zakładając, że PiS utrzyma się u władzy, mógłby mieć duże problemy z utrzymaniem prezesury Rady Ministrów. Nieosiągnięcie zakładanego wyniku znaczyłoby, że eksperyment pod tytułem "poszerzamy elektorat za pomocą zupełnie innego premiera" nie udał się.

Morawiecki jest w stanie pociągnąć za sobą ludzi w kampanii? Dostrzega pan jakieś ograniczenia premiera w spontanicznych albo kryzysowych kontaktach z wyborcami?

Myślę, że nie mieliśmy jeszcze sytuacji, która byłaby miarodajnym testem umiejętności premiera.

Po rozmowie z protestującymi w Sejmie osobami niepełnosprawnymi i ich opiekunami zarzucono premierowi brak empatii, w przeciwieństwie do prezydenta.

Niepełnosprawni to specyficzna grupa społeczna. Każdy polityk w takiej trudnej sytuacji musi się źle i głupio czuć.

Morawiecki nie wypada też zachwycająco na spotkaniach z wyborcami w terenie.

On ma służyć przede wszystkim temu, by nie było tak łatwo zmobilizować przeciwko PiS-owi wyborców, którzy głosowali na PO i Nowoczesną, skoro premier jest taki jak oni. A z drugiej strony enigmą jest sytuacja, w której dochodzi np. do protestu górników i trzeba do nich pojechać i nawiązać dialog. Nie wiemy, na co w tej materii stać Mateusza Morawieckiego. To jest moment ryzyka, który wcześniej czy później nadejdzie dla PiS.

Spodziewa się pan, że przed wyborami dojdzie do protestów kolejnych grup społecznych?

Sukces gospodarczy i sukces programów społecznych pobudzają różne aspiracje. One już w niszowych grupach się ujawniają. Jak sądzę, w kolejnym roku kalendarzowym nastąpi erupcja tego typu sytuacji. Wydaje się, że jednak Beata Szydło byłaby bardziej teflonowa w takich przypadkach. Jej "nie" dla jakiejś grupy byłoby dla obserwujących łatwiejsze do zrozumienia niż "nie" Morawieckiego. Można się zastanawiać, czy z punktu widzenia własnych interesów, PiS nie dokonał zmiany o jeden obrót politycznego cyklu za szybko.

To mogłaby być szansa dla opozycji w starciu z PiS?

Opozycja wygrzebała się z największego kryzysu. PO powróciła do notowań sprzed wyborów i zmiotła z powierzchni ziemi Nowoczesną. SLD zajął się tym, co interesuje ich wyborców, czyli emeryturami i historią, i  powrócił na trwałe do notowań na poziomie powyżej 5 proc. Pytanie, czy liberalna opozycja - mówię tu głównie o PO - też będzie wiarygodna w krytyce nadmiernie liberalnego Mateusza Morawieckiego, który centrowemu wyborcy mógłby w sytuacji kryzysowej wydawać się zbyt liberalnym.

Ile daje pan czasu Mateuszowi Morawieckiemu na stanowisku premiera?

Matura już niedługo. A wybory parlamentarne będą egzaminem na studia wyższe. Jeśli Morawiecki zda maturę, czyli wybory samorządowe, to znaczy, że zostanie dopuszczony do kolejnego egzaminu. To moim zdaniem będzie egzamin jednorazowy.

Jeśli zda to zostaje, jeśli obleje, to będzie musiał pożegnać się ze stanowiskiem?

Rozliczenie będzie proste. Jeśli PiS utrzyma władzę to znaczy, że Mateusz Morawiecki powinien być dalej premierem. A jeśli PiS utraciłby władzę, to oczywiście doznałby tektonicznych wstrząsów, i wszyscy ci, którzy dziś po kątach snują wątpliwości i tęsknią za "naszą Beatą", rzekną: "a nie mówiliśmy".

Jaki według pana, będzie cel PiS w wyborach parlamentarnych?

Samodzielna większość w Sejmie, czyli realnie nie mniejszy procent głosów niż w ostatnich wyborach.

To realnie możliwy do osiągnięcia wynik?

Gdyby dziś miało się to dziać, to myślę, że bylibyśmy jak w poprzedniej kampanii - na pograniczu samodzielnej większości, choć na pewno z lepszym procentowo wynikiem PiS.

SLD, które liczy na powrót do Sejmu, może przeszkodzić PiS w zdobyciu większości konstytucyjnej?

Wielu wyborców SLD reaguje pragmatycznie. Jeśli nie lubią PiS-u, a boją się, że SLD nie ma szans, to zagłosują na największe ugrupowanie występujące przeciw PiS, czyli na PO. SLD miało swoje pięć minut w 2012 r., kiedy Donald Tusk podniósł wiek emerytalny. PiS i SLD go zaatakowały i obie gwałtownie ruszyły w notowaniach - PiS przegonił PO, a poparcie SLD skoczyło do 12-13 proc. po czym przyszło dziwaczne zaćmienie. SLD uznało, że 9,4 proc. w wyborach do Parlamentu Europejskiego to zły wynik i należy zwrócić się w stronę Janusza Palikota. To był kluczowy moment. Mogli być lewicowym alter ego PiS-u, skupiając się na polityce historycznej, kierowanej przeciw partii Jarosława Kaczyńskiego, ale też na sprawach socjalnych, polemizując z PO. Niestety dla siebie, SLD - idąc w stronę lewicy kulturowej - przegrało. Zjednoczona Lewica zyskała głosy w wielkich miastach, w bogatych miasteczkach wokół wielkich aglomeracji, ale straciła na wsiach, w małych miastach, a najwięcej wśród prawosławnych, czyli w swoim najwierniejszym elektoracie. 

Wyciągnęli wnioski z porażki?

Wiele wskazuje na to, że tak. Włodzimierz Czarzasty i Monika Jaruzelska jeżdżą po garnizonowych miastach i trafiają na dziesiątki niezadowolonych ludzi z wojskowych rodzin. Tym zdołali odbudować naturalny poziom poparcia SLD. Jeśli znów nie ulegną chwilowej fascynacji mniejszościami seksualnymi jako targetem wyborczym, to oczywiście dostaną się do Sejmu. Procentowo oni mniej więcej wejdą w miejsce Nowoczesnej, którą PO wchłonie wraz z większością jej elektoratu. 

Platforma ma szanse na odzyskanie wyborców, którzy porzucili ją w poprzednich wyborach?

Tu doszło do pewnego paradoksu. W poprzednich wyborach PO nie straciła obrzeży swojego elektoratu, czyli ludzi, którzy doszlusowali warunkowo, tylko najtwardszych wyborców na rzecz Nowoczesnej - mieszkańców deweloperskich osiedli, 30-40-latków, którzy byli najbardziej liberalni i w gospodarce i w kwestiach kulturowych. Myślę, że teraz siłą rzeczy Platforma, jeśli będzie potrafiła prowadzić odpowiednią politykę kadrową, odzyska tych wyborców. Najważniejszymi stykami polskiej polityki są jednak pogranicza między PiS-em a Kukiz'15 i między PiS-em a PSL-em. W przypadku PSL-u wybory samorządowe zdecydują, czy ta partia będzie dalej samodzielnie istniała, czy też jej kierownictwo zapewne przyłączy się do PO jako koalicjanta, tak jak Nowoczesna, a część działaczy na niższych szczeblach pójdzie do PiS-u.

Wyborcy PSL są łakomym kąskiem dla PiS?

PiS walczy o zniknięcie PSL-u jako samodzielnej partii po wyborach i ewentualnie zanikanie Kukiz'15, bo nie ma już skąd czerpać wyborców. Nie weźmie ich już od Platformy. Między SLD a PiS-em w skali makro trudno sobie to wyobrazić, bo kiedy jedni chcieliby burzyć Pałac Kultury, drudzy chcieliby obok zrobić Rondo Gierka. Nie da rady. Zostają zatem kapryśni wyborcy Kukiza i wahający się, pragmatyczni wyborcy PSL-u. O to tak naprawdę toczy się gra w wyborczej polskiej polityce, w każdej niemal gminie wiejskiej, gdzie są silne PiS i PSL. A o wyborców Kukiza wśród biedniejszej młodzieży, bardziej krytycznej wobec świata. 

Zbliżający się cykl wyborczy rozpoczynają wybory samorządowe. W tej chwili w większości sejmików wojewódzkich i w największych miastach rządzi PO z koalicjantami. Jaki wynik PiS można by uznać za sukces?

Wybory samorządowe to takie wybory, po których wszyscy ogłaszają, że wygrali. PiS ma władzę tylko w jednym sejmiku wojewódzkim i to też w wyniku przetasowań wewnętrznych w nim. Teoretycznie wydawałoby się, że odbicie więcej niż jednego to będzie sukces.

PiS-u to raczej nie zadowoli.

Są sejmiki, w których PiS ma prawo oczekiwać samodzielnego zwycięstwa. To województwa: lubelskie, podlaskie, podkarpackie, bardzo możliwe, że małopolskie, ale tam jest problem Krakowa, gdzie PiS nie jest numerem jeden, i może świętokrzyskie, ale to też ze znakiem zapytania, w związku z siłą PSL. Istnieją też "swing states". Z reguły wskazuje się trzy województwa: kujawsko-pomorskie, łódzkie i śląskie. Łódzkie jest od 1905 r. bipolarne, i jest ważne, bo wynik w nim sygnalizuje, w którą stronę polityczny wiatr wieje w skali kraju. Kujawsko-pomorskie ma cztery orientacje polityczne - tam bardzo silne jest SLD, a PSL zawsze wchodzi. Z kolei Śląsk jest zróżnicowany, historycznie jako województwo trochę sztuczny. Jeśli PiS wywalczy wszystkie województwa na wschodzie i jeden spośród łódzkiego i śląskiego, to będzie triumf. Nawet jeśli przegra wszystkie duże miasta, na co się zanosi. Natomiast gdyby PiS zdobył tylko 2-3 sejmiki, to wtedy ktoś w partii może nie wytrzymać i powiedzieć, że trzeba wrócić na stare, wypróbowane szlaki, a nie błądzić.

Po wyborach samorządowych a przed parlamentarnymi może dojść do przemeblowania na polskiej scenie politycznej?

Jeżeli PO utrzyma główne miasta i ponad połowę sejmików, w których będzie współrządziła, to wtedy, gdy Donald Tusk podejmie próbę powrotu do polskiej polityki, będzie musiał wcześniej zadzwonić do Grzegorza Schetyny, a jak wiemy,  droga do Canossy w polityce jest bardzo przykra. Jeśli SLD utrzyma miasta, w których rządzą bliscy mu prezydenci i wejdzie do 3-4 sejmików, to znaczy, że jest zdolny do samodzielnego trwania i wystartuje z własną listą do Sejmu. Jeśli będzie miał kłopoty to wtedy perspektywa jednej listy głównego nurtu opozycji przez kolejnymi wyborami będzie większa. To wybory pod każdym względem bardzo ważne.

Rozmawiały: Aleksandra Gieracka i Jolanta Kamińska