Celem reformy nauki i szkolnictwa wyższego powinno być ograniczenie demokracji na uczelniach - mówi RMF FM prof. Zbigniew Błocki. Szef Narodowego Centrum Nauki, instytucji pośredniczącej w finansowaniu projektów naukowych, widzi w tym warunek konieczny dla podniesienia jakości badań naukowych i kształcenia. Jego zdaniem, władze uczelni muszą przede wszystkim dążyć do podnoszenia tej jakości co nie zawsze jest tożsame z interesem badaczy na uniwersytecie czy studentów jako całej społeczności. We wtorek podczas Narodowego Kongresu Nauki w Krakowie poznamy ministerialny projekt ustawy reformującej polską naukę i szkolnictwo wyższe. W rozmowie z Grzegorzem Jasińskim prof. Błocki przewiduje, że pójdzie ona w takim kierunku, którego on oczekuje, choć nie tak daleko, jak by chciał. Jak podkreśla, reforma powinna przyczynić się do zwiększenia efektywności wykorzystywania pieniędzy. Pierwsze korzystne działania już zresztą podjęto, odstępując od uzależniania finansowania od liczby studentów i doktorantów. Dzięki temu uczelniom nie będzie się już opłacało zwiększanie naboru, co - jego zdaniem - prowadziło do licznych patologii. Szef NCN liczy też na to, że nowe regulacje prawne ułatwią współpracę międzynarodową, co ma kluczowe znaczenie dla podniesienia poziomu badań naukowych w Polsce.

Prof. Zbigniew Błocki /Grzegorz Jasiński /RMF FM

Grzegorz Jasiński: Panie profesorze, jesteśmy w przededniu Narodowego Kongresu Nauki, ogłoszenia konkretnych propozycji, a nawet projektu reform w polskiej nauce i szkolnictwie wyższym. Na co pan liczy?

Prof. Zbigniew Błocki: Przede wszystkim muszę powiedzieć, że od wielu lat uważałem i dawałem temu wyraz publicznie, że taka porządna reforma polskiego systemu nauki jest bardzo potrzebna...

Czy to będzie porządna reforma?

Zobaczymy. W tej chwili mogę powiedzieć, że ona aż tak daleko, jakbym chciał, nie pójdzie. Generalnie jednak - moim zdaniem - idzie w dobrym kierunku. Podoba mi się też sposób pracy nad nią, nie przez antagonizowanie środowiska, tylko rozmowę z nim. To, moim zdaniem, jest dobre. Ale trzeba sobie zdać sprawę, że każda dalej idąca reforma musi też być kontrowersyjna. Pewne bardziej zdecydowane kroki też są potrzebne. To nie jest łatwe także dla osób, które ostatecznie o tym tekście ustawy będą decydować, w tym wicepremiera Jarosława Gowina...

prof. Zbigniew Błocki o reformie szkolnictwa wyższego, cz. III

Porozmawiajmy o tym, co w tej reformie będzie odpowiadać temu, czego by pan chciał. Najpierw dobre wiadomości.

Myślę, że generalnie dobra jest ta idea, by ustrój uniwersytetu zmienić w taki sposób, by zarządzanie było bardziej czytelne, by rektor miał większą władzę, by oceniać uczelnię jako całość, nie poszczególne wydziały, czy jednostki podstawowe. Dobra jest próba zdefiniowania lepszych jednostek badawczych i ich finansowania w lepszym stopniu. To krok w dobrą stronę. Dobra jest też zmiana sposobu wyłaniania rektora, czy ogólnie władz uczelni. Ja wielokrotnie się na ten temat wypowiadałem, to zawsze była dla mnie sprawa kluczowa, by demokrację na uniwersytetach jednak ograniczyć. Może nie chodzi o to, by ją całkowicie zlikwidować, ale mam świadomość, że demokracja z nauką niestety nie ma wiele wspólnego. Mówię oczywiście tylko o uniwersytetach, nie o systemie politycznym kraju. Zresztą w krajach demokratycznych uniwersytety raczej w sposób demokratyczny nie funkcjonują. Z tego co wiem, w tym projekcie są takie rozwiązania, że będzie bodajże rada uczelni, która będzie takie postępowanie konkursowe prowadzić. Ale niestety ten element demokratyczny zostanie. Nie wiem w tej chwili, czy pójdzie to w takim kierunku, że rada będzie musiała przedstawić minimum dwóch kandydatów. Wtedy obawiam się, że pod tym względem zmiana nie będzie jakaś bardzo istotna.

Przemysł powinien finansować naukę, u nas często jest odwrotnie

W ciągu minionych lat bardzo dużo pieniędzy wydaliśmy w nauce na infrastrukturę, zaniedbaliśmy jednak samych naukowców, to musi się zmienić - mówi RMF FM prof. Zbigniew Błocki, nowy szef Narodowego Centrum Nauki. Jak podkreśla, na świecie sprawdza się model, w którym naukę finansuje przemysł,... czytaj więcej

Jeśli mówimy o demokracji przy wyborze władz uczelni i autonomii uczelni, bo te sprawy się wiążą, to w czym widzi pan szanse?

W braku demokracji. Ja jestem absolutnie za autonomią uczelni, ale też za odpowiedzialnością. Jestem zwolennikiem systemu, który wspiera dobre jednostki, finansuje je w należyty sposób, ale jeśli jednostki źle działają, na przykład w instytutach badawczych te badania nie są na właściwym poziomie, doprowadza - no przepraszam - do ich likwidacji, czy gruntownej restrukturyzacji. Tak to jest na świecie. Dla mnie kwestia podstawowa jest taka, że władze uczelni muszą mieć motywację, by ta jakość była jak najwyższa. To niestety nie zawsze jest tożsame z interesem badaczy na uniwersytecie, czy też studentów, jako całej społeczności.

To stanie się też w takim razie częścią odpowiedzialności instytucji, które powołują władze, rektora. Czyli ministra?

Nie. Rozumiem, że nie będzie rozwiązań w takim kierunku, by to minister powoływał rektora. Cała kontrowersja tu jest taka, że w jakiś sposób to jednak uczelnie mają same rektora wybierać, czy to demokratycznie, czy też przez konkurs przed wybraną komisją i tylko ten wybór zatwierdzać. Tak daleko, by to minister mianował, jak rozumiem żaden z pomysłów nie idzie.

Ale czy uczelnie będą w stanie tego nadzoru ministra uniknąć? Czy takie rozwiązanie będzie realne?

Oczywiście minister musi mieć ważną rolę w nadzorze nad uniwersytetami i instytucjami badawczymi w tym sensie, że rząd decyduje o ich finansowaniu. Musi być odpowiedni system oceny, parametryzacji - choć to jest osobna kwestia - zawsze rola ministra będzie tu istotna, przede wszystkim przez wprowadzanie mechanizmów, które te jednostki zmotywują do lepszej jakości, większych starań o pozyskanie dobrych naukowców z zewnątrz. Takich mechanizmów jeszcze ciągle w Polsce nie widzę, bardzo tego - moim zdaniem - brakuje. To jest podstawa światowej nauki, że uczelnie, instytuty walczą o dobrych ludzi z zewnątrz. U nas ten system wygląda wciąż tak, że cała kariera przebiega na jednej uczelni. Jeśli zostaną wprowadzone rozwiązania, które stymulują poszukiwanie naukowców z zewnątrz, to jest moim zdaniem bardzo istotne.

Wspomniał pan o pozycji rektorów uniwersytetów na zachodzie, ale tam ich silna pozycja i bardzo duża odpowiedzialność wiąże się z prywatnymi źródłami finansowania, które u nas praktycznie ciągle jeszcze nie istnieją...

To chyba różnie bywa, oczywiście te prywatne źródła finansowania są, ale podstawowe finansowanie uczelni zajmujących się badaniami podstawowymi to są pieniądze publiczne. I zawsze tak będzie. W systemie anglosaskim do tego dochodzą jeszcze pieniądze z czesnego, bardzo istotny element budżetu, co jak rozumiem w Polsce nie jest realne. Sądzę, że w Polsce poza może uczelniami technicznymi, nie ma widoków na to, by pieniądze prywatne były w najbliższych latach istotnym elementem finansowania. Natomiast w większym stopniu uczelnie powinny konkurować o środki europejskie. Tutaj bardzo źle wypadamy, to jest problem.

Co jeszcze dobrego - pana zdaniem - ma szanse w tej reformie się zdarzyć?

Ja zakładam, że wiele rozwiązań będzie szło w kierunku odbiurokratyzowania pewnych mechanizmów i uproszczenia przepisów, na przykład w ścieżce kariery naukowej, jeśli chodzi o stopnie. Ja osobiście byłbym w ogóle za wprowadzeniem systemu anglosaskiego i zniesieniem habilitacji, a już szczególnie profesury tytularnej, ale tu opór środowiska jest ogromny i z tego co wiem ustawa ma zachować te stopnie...

prof. Zbigniew Błocki o reformie szkolnictwa wyższego, cz. II

Ci, którzy mają habilitację woleliby, by inni też musieli ją mieć...

Nie wiem, prawdę mówiąc, jakie są tego motywacje. Z mojego punktu widzenia, jako osoby, która też trochę organizuje elementy współpracy międzynarodowej, to jest duży problem. To bowiem oznacza brak kompatybilności z nauką światową. By ściągnąć tu ludzi i zatrudnić na jakichś równoważnych stanowiskach formalnie wymagamy, by oni mieli habilitację, profesurę tytularną, gdzie przede wszystkim tego drugiego tytułu nigdzie na świecie nie ma. Widzę w tym problemy i liczę, że pewne sprawy z tym związane zostaną jakoś usprawnione i o pewne rzeczy będzie łatwiej. Liczę też, że w większym stopniu te decyzje dotyczące awansu będą uzależnione na przykład od pozyskiwania grantów. Z tego co wiem, rozwiązania mają iść w tym kierunku.

To porozmawiajmy o pieniądzach, bo kieruje pan instytucją, która te granty oferuje, wybiera naukowców rokujących największe nadzieje i finansuje ich badania. Czy ta reforma, w kształcie w jakim pana zdaniem zostanie wprowadzona, pozwoli w bardziej efektywny sposób wykorzystywać te pieniądze, które w nauce są i te, które - miejmy nadzieję - jeszcze się w niej pojawią?

Tak, tu mam duże nadzieje. Ministerstwo zresztą już jeden bardzo dobry i dość radykalny krok zrobiło, to znaczy zmieniło algorytm dotacji dydaktycznej na uniwersytecie, który można zmienić tylko rozporządzeniem ministerialnym. Po raz pierwszy od ponad 20 lat odstąpiono od zasady, że im więcej, tym lepiej, że płacimy za każdego studenta, za każdego doktoranta. To doprowadziło do bardzo złych rzeczy. Dzięki temu nowemu algorytmowi dotacji pojawiły się elementy promujące jakość. Uczelniom już nie będzie się opłacało zbierać jak najwięcej studentów i doktorantów. To prowadziło momentami do bardzo dużych patologii. Jeśli chodzi o tę ustawę - z tego, co się orientuję - ma ona wprowadzić ujednolicenie dotacji, zaprzestanie dzielenia ich na dydaktyczną i naukową. To też, moim zdaniem, jest krok w dobrym kierunku.

Wspomniał pan o potrzebie odbiurokratyzowania nauki i dydaktyki na wyższych uczelniach, ale oczywiście muszą być mechanizmy kontroli, określania jaka jest wartość danej uczelni i na ile naukowcy wypełniają ich obowiązki. Czy tu mamy szansę na dobrą zmianę?

Tu są dwie rzeczy, jedna z nich to parametryzacja, związana z działalnością naukową, a druga to jest akredytacja, sprawdzanie jakości działalności dydaktycznej. Jeśli chodzi o parametryzacje związaną z działalnością naukową, to dużą, negatywną cechą polskiego systemu jest jej zalgorytmizowanie i w zdecydowanej większości uzależnienie oceny jakości od takich algorytmicznych wzorów. Generalnie ten system w zbyt dużym stopniu wspierał ilość kosztem jakości. Ja osobiście jestem zdecydowanym zwolennikiem, jak się to dzieje za granicą, oceny eksperckiej, najlepiej tylko wybranych, najlepszych publikacji jednostki z jakiegoś okresu. Tu, moim zdaniem, zmiany mogłyby pójść dalej, z tego co wiem elementu eksperckiego będzie w tej ocenie więcej, ale ciągle ten element bibliometryczny, czy algorytmiczny zostanie. Mam nadzieję, że może w przyszłości te kroki w kierunku jeszcze bardziej zaawansowanej oceny ekspertów będziemy kontynuować. I tu chcę podkreślić, że za granicą te oceny są dokonywane właśnie przez ekspertów zagranicznych. Tego nam strasznie brakuje, właśnie oceniania naszej działalności naukowej, a szczególnie jednostek przez ekspertów zagranicznych. Jeśli chodzi o oceny samych badaczy to tu, choćby w NCN, z ekspertów zagranicznych korzystamy częściej...

A jeśli chodzi o dydaktykę?

Tu, jak rozumiem, wiele rzeczy zostanie odbiurokratyzowanych, uczelnie będą miały większą swobodę, szczególnie te najlepsze, w otwieraniu nowych kierunków. To uważam za bardzo dobry ruch i zdecydowanie do tej pory tej biurokracji było za dużo. W większym stopniu rynek pracy powinien decydować o jakości tego wykształcenia, więcej powinno być elementów konkurencyjnych, rynkowych, by prestiż uniwersytetu się liczył, by te najlepsze uniwersytety miały w kształtowaniu programu dydaktycznego stosunkowo dużą swobodę.

Wspomniał pan, że reforma jest wprowadzana spokojnie. Czy dyskusja, która będzie się odbywać na samym Kongresie i potem, również będzie tak spokojna, czy spodziewa się pan jeszcze jakichś poważnych kontrowersji?

Nie wiem. Na pewno trochę kontrowersji będzie, ale nie spodziewam się zażartych dyskusji. Myślę, że byłoby ich więcej, gdyby te zmiany były bardziej rewolucyjne. Mam nadzieję, że to nie jest ostatnia reforma polskiej nauki, że to się jednak będzie toczyć w kierunku większej konkurencyjności, większego finansowania jednostek najlepszych. I trzeba podkreślić, że za tymi reformami musi iść zdecydowanie większe finansowanie nauki. Cywilizacyjnie jest to dla nas niezbędne. Obie te rzeczy musza się dziać na raz i to zapewne jest proces na następnych kilkanaście lat.

Rozmawialiśmy poprzednio ponad dwa lata temu. To był taki czas, kiedy skuteczność ubiegania się o granty z NCN spadła, bodajże nawet do 16 procent. Nie wzrastała ilość pieniędzy, a przybywało kandydatów. W ciągu tych lat sytuacja finansowa się poprawiła, na ile wzrosła też skuteczność uzyskiwania grantów?

To się zdecydowanie poprawiło i te zmiany zaczęły się jeszcze w 2015 roku. W przyszłym roku wydaje się, że będziemy mieli trzeci kolejny rok z wyraźnym wzrostem budżetu NCN, tym razem o około 100 milionów złotych. W efekcie ten współczynnik, który wtedy wynosił około 16 procent, teraz we wszystkich konkursach sięga 30 procent. To jest zresztą optymalny współczynnik, którego nie chcemy zwiększać. Chcemy zachować konkurencyjność tego systemu, a dzięki tym zwiększonym funduszom możemy też finansować dodatkowe inicjatywy. Muszę powiedzieć, że obecnie dzięki decyzjom ministerstwa i rządu sytuacja finansowa NCN jest bardzo dobra. Zaczęło się to już przed wyborami, za poprzedniego rządu, i jest to kontynuowane przez ministerstwo kierowane przez premiera Gowina. 

prof. Zbigniew Błocki o reformie szkolnictwa wyższego, cz. I

(ph)