Adam Bielan: Nie ma żadnego szukania haków. To zamieszanie medialne wywoływane przez PO

Robert Mazurek: Dzień dobry. Państwa i moim gościem jest Adam Bielan, wicemarszałek Senatu.

Adam Bielan: Dzień dobry.

Powiedziałbym: Prawo i Sprawiedliwość, ale Polska Razem, więc w zasadzie - wybrany z listy PiS.

Zgadza się.

PiS rozpoczął polowanie na prezydentów miast z Platformy Obywatelskiej - prawda to? Nieprawda?

Jeżeli mówimy o przypadku prezydent Łodzi, pani Zdanowskiej, to jest to śledztwo rozpoczęte za rządów PO i nadzorowane przez pana prokuratora Seremeta wybranego większością PO-PSL poprzedniej kadencji. Więc jeżeli ktoś rozpoczął polowanie na panią Zdanowską, to właśnie urzędnicy wybierani przez PO.

Prezydent Lublina Krzysztof Żuk złamał ustawę antykorupcyjną - tak twierdzi CBA - bo z nominacji ministra jawnie zasiadał w radzie nadzorczej PZU Życie. Nie ma pan poczucia, że tu jednak sięgnęliśmy jakichś granic absurdu?

Że prezydent zasiada w radach nadzorczych? Być może. To jest kwestia oceny przez wyborców.

Nie, dlatego że jeżeli uznajemy, że to jest łamanie ustawy antykorupcyjnej... może tam nie zostały dopełnione jakieś procedury, ale widzi pan tutaj jakieś zagrożenie korupcją?

Przepisy ustawy antykorupcyjnej dotyczące najważniejszych osób w państwie, m.in. prezydentów, ale również mojej skromnej osoby - wicemarszałka Senatu - są bardzo jasne. My nie możemy zasiadać ani w radach nadzorczych, ani w zarządach żadnych spółek i w tym przypadku ja podzielam opinię CBA. Myślę, że pan prezydent Żuk złamał tę ustawę.

I należy go w związku z tym odwołać ze sprawowanego urzędu.

Należy stosować prawo. Jeżeli złamał prawo, to należy postępować tak, jak to prawo przewiduje. Jeżeli zostanie skazany, to straci stanowisko.

Pokaż mi człowieka, a paragraf się znajdzie, tak?

Nie, to jest takie zamieszanie medialne, które próbują wytworzyć politycy Platformy Obywatelskiej, którzy doskonale wiedzą, że mają problem z kilkoma swoimi samorządowcami - bo na tej liście jest również pani prezydent Warszawy czy pan prezydent Gdańska.

I tam rzeczywiście są jakieś problemy, natomiast...

"Jakieś problemy" to eufemizm, panie redaktorze.

Tak, dlatego że nie wiemy, co tam dokładnie się stało. Nikogo nie postawiono nawet formalnie w stan oskarżenia.

W przypadku afery reprywatyzacyjnej w Warszawie wiemy już bardzo dużo, więc to nie są "jakieś problemy", tylko potężna afera.

I nie wiemy nic o tym, by prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz złamała prawo, prawda?

Mam nadzieję, że temu będzie służyć komisja weryfikacyjna, później odpowiednie działania prokuratury i na końcu wyroki sądów.

Chodzi mi o to, że jak czytam o pani prezydent Łodzi czy o panu prezydencie Lublina, to jednak mam wrażenie graniczące z pewnością, że to jest szukanie haków.

Nie ma żadnego szukania haków. Powtarzam: w przypadku pani prezydent Łodzi sprawa zaczęła się za rządów Platformy Obywatelskiej, więc moglibyśmy mówić o jakiejś walce frakcyjnej w Platformie, ale to jest oczywiście absurdalne. Natomiast jeśli chodzi o prezydenta Lublina, to sprawa też jest bardzo prosta: prezydent Lublina nie powinien zasiadać w tej radzie nadzorczej.

Panie marszałku, kto będzie pierwszym prezydentem, którego CBA wyprowadzi w kajdankach?

Nie mam pojęcia. Nie mam wiedzy o działaniach Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Łatwiej wierzyłbym w te zapewnienia, że to wszystko jest działaniem niezależnej prokuratury i CBA, gdyby nie to, że już wiosną wszyscy mówili, że jesienią się dopiero zacznie, jesienią PiS zacznie przeprowadzać śledztwa przeciwko samorządowcom z Platformy.

Panie redaktorze, wielu polityków Platformy twierdziło tak jeszcze przed wyborami, więc to niczego nie dowodzi. A jak pan wie, za poprzednich rządów PiS rozmaici celebryci twierdzili, że CBA za nimi jeździ, śledzi i tak dalej. Tego rodzaju obsesje czy paranoje z jednej strony, a z drugiej strony świadoma, cyniczna gra polityków Platformy, którzy starają się uciec przed odpowiedzialnością, właśnie tworząc wrażenie jakiejś gry politycznej, nie zmieniają stanu faktycznego. Poza tym pamiętajmy - pan mówi o wyprowadzaniu kogoś w kajdankach - że na końcu o winie bądź nie decyduje niezawisły sąd.

Ale rozumiem, że pana nie niepokoi ta koincydencja, że wszyscy ci prezydenci są akurat z Platformy?

Tak już jest w Polsce, nad czym ubolewam, że zdecydowana większość urzędów prezydenckich w tych dużych miastach jest w rękach Platformy Obywatelskiej. Po prostu PiS nie ma urzędów prezydenckich, więc ta statystyka niczego nie dowodzi.

Panie marszałku, pamięta pan swój pierwszy wywiad, którego pan udzielił w życiu? Taki wywiad w Sejmie.

Igorowi Zalewskiemu, tak? W "Życiu" z kropką.

Tak, a pamięta pan, gdzie go pan udzielał?

Na korytarzu?

No właśnie - i tak się zastanawiam, że teraz jakiś młody poseł nie miałby szans na udzielenie swojego wywiadu dlatego, że wszyscy dziennikarze będą zamknięci w klatce... przepraszam bardzo: w pokoju.

Dziennikarze są w Sejmie, nie sądzę, żeby dali się zapędzić do klatki. Natomiast ja mam porównanie z warunkami, jakie są stworzone dla dziennikarzy choćby w Parlamencie Europejskim - i chciałbym podobnych standardów w polskim Sejmie. Tzn. z jednej strony, żeby dziennikarze mieli godne warunki pracy, żeby nie musieli siedzieć na podłodze, na korytarzu, a z drugiej strony, żeby politycy, którzy chcą przejść do łazienki, mogli to zrobić.

Panie marszałku, ja też byłem w Parlamencie Europejskim i naprawdę tam dziennikarz może chodzić niemalże wszędzie. Może sobie stać spokojnie pod salą.

Ale jeśli chodzi o nagrywanie, dziennikarze mają mniej więcej 5 proc. powierzchni Parlamentu. Ja powiem panu tak: niedawno odwiedził moje biuro Jarosław Kaczyński...

Brawo!

Poszedłem po niego - bo tak nakazują dobre obyczaje - na salę plenarną, żeby go przyprowadzić do Senatu - to jest jakieś 300 metrów, jak pan wie, od sali plenarnej polskiego Sejmu do mojego gabinetu w Senacie. I powiem panu, że te 300 metrów, gdyby Jarosławowi Kaczyńskiemu nie towarzyszyło czterech rosłych ochroniarzy, to zostałby przez dziennikarzy po prostu stratowany.

Nie ma pan takiego poczucia, że udało się wam zjednoczyć przeciwko sobie naczelnych wszystkich gazet, którzy uważają, że restrykcje wymierzone w dziennikarzy to jest po prostu zamach na wolność słowa?

Myślę, że te ostre słowa wynikają z tego, że dziennikarze nie znają szczegółów...

A biedni ci dziennikarze, są kompletnymi niemotami, żaden z nich nie był w żadnym innym parlamencie, tak?

Nie, dziennikarze... Każdy człowiek, jeżeli się przyzwyczai do jakichś warunków pracy czy takiej swobody, to nie chce jej ograniczania. Myślę, że tutaj trzeba znaleźć...

To dlaczego w takim razie cała opozycja uważa, że należy zostawić to po staremu? Udało wam się doprowadzić do takiej sytuacji, że PiS jest przeciwko wolności słowa, a opozycja za. Brawo!

Trzeba znaleźć w tej sprawie jakiś złoty środek. Jestem przekonany, że jesteśmy w stanie wypracować takie rozwiązania, które sprawią, że dziennikarze będą zadowoleni z warunków pracy w polskim parlamencie, a z drugiej strony parlamentarzyści będą mogli pójść do łazienki niezaczepiani przez dziennikarzy.

Wolność dotarcia do łazienki naprawdę powinna być zapisana w ustawie.

Poza tym, panie redaktorze, jeżeli wracamy już do tego wywiadu z Igorem Zalewskim, to były inne czasy. Wtedy 90 proc. dziennikarzy w Sejmie to byli poważni dziennikarze polityczni. Dzisiaj ma pan w Sejmie kilka kamer telewizji plotkarskich, które zaczepiają polityków po to, żeby komentowali jakieś najnowsze trendy mody albo odpowiadali, jakie torebki im się podobają i tak dalej. To nie jest do końca poważne.

Panie marszałku, dlaczego PiS chce położyć rękę na kasie dla organizacji pozarządowych?

Nic mi o tym nie wiadomo, żeby PiS chciał położyć na tym rękę.

Co to ma być Narodowe Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego?

Nie znam szczegółów. Z tego, co wiem, to pilotuje ten projekt Adam Lipiński, zna pan go również osobiście, więc wie pan, że to nie jest jakiś partyjny zakapior.

Tak, pamiętam, kiedy był redaktorem naczelnym gazety.

No właśnie, więc jestem przekonany, że jak poznamy szczegóły tego projektu - ja go nie znam w tej chwili - to okaże się, że te strachy były niepotrzebne.

Ale wszystkie organizacje pozarządowe w tej chwili protestują.

Nie wiem, czy wszystkie organizacje, bo w Polsce mamy pewnie kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt, tysięcy organizacji pozarządowych.

Ich stowarzyszenia, ich federacje zabrały głos.

No bo znowu mamy tego rodzaju atmosferę, że cokolwiek wycieka do mediów na temat prac nad jakimś projektem - czy rządowym, czy parlamentarnym jak w przypadku tego rozporządzenia dotyczącego pracy dziennikarzy w parlamencie - to podnosi się raban, że PiS z całą pewnością chce ograniczyć wolność - tak nie jest.

Znamy kolejne zapewnienia minister Zalewskiej, że reforma edukacji jest znakomicie przygotowana. Ja mam tylko jedno pytanie: dlaczego jej nie ma jeszcze w Sejmie?

Nie znam kalendarza prac nad tą reformą. Z tego, co wiem, to chyba do końca listopada ma wpłynąć ten pierwszy projekt do parlamentu...

Miał być już teraz, na poprzednim posiedzeniu - i nie ma go.

Myślę, że jesteśmy jeszcze w takim momencie, że ustawy zostaną uchwalone w odpowiednim czasie - tak, żeby przygotować się do 1 września.

Nie boi się pan, że rząd się po prostu o tą reformę wywróci?

Nie znam szczegółów prac nad tą reformą, natomiast mam zaufanie zarówno do pani minister, jak i do pani premier, która tą reformą się w sposób szczególny interesuje. Więc mam zaufanie, że ta reforma będzie przygotowana bardzo dobrze.

_{Zapraszamy do obejrzenia internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM!}