"Będę dziś na demonstracji - jako szary członek "Solidarności"" – deklaruje Marian Krzaklewski, gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM. Zdaniem byłego przewodniczącego "Solidarności", rząd Tuska zignorował rozmowy ze związkowcami. W rozmowie z Krzysztofem Ziemcem przyznaje, że po latach żałuje, że kandydował do Parlamentu Europejskiego z listy PO. Dodaje, że nie wraca do polityki, woli być ekspertem w Brukseli. "Platforma to nie AWS, ale niedługo też może jej nie być" – uważa.

Posłuchaj rozmowy Krzysztofa Ziemca z Marianem Krzaklewskim!

Krzysztof Ziemiec: Polityk, działacz związkowy, przewodniczący "Solidarności", założyciel i lider AWS, poseł na Sejm III kadencji krytykowany wówczas za kierowanie z tylnego fotela. Po przegranych wyborach na prezydenta w 2000 roku i do Sejmu w 2001 wycofał się z polityki, ale cały czas pozostaje członkiem Komisji Krajowej "Solidarności" reprezentując przy tym związek w strukturach unijnych. Gościem RMF FM jest Marian Krzaklewski. Witam panie przewodniczący.

Marian Krzaklewski: Witam, dzień dobry. Bardzo mi miło.

Za kilka godzin na ulicach Warszawy może być nawet 100 tysięcy związkowców. Pan dołączy do tego grona, czy jest pan z daleka od tego wszystkiego, co się dzieje w stolicy?

Tak, dołączę. Zdecydowałem już dużo wcześniej.

Dołączy pan z wielkiego serca czy związkowiec, działacz musi być?


Z potrzeby rozumu.

Dlaczego?

Chodzi o dobre rozwiązania. O rozwiązania, które są czymś normalnym. Ja jestem przedstawicielem Solidarności, Polski, tej strony związkowej, pracowniczej w Europejskim Komitecie Ekonomiczno-Społecznym w Brukseli i tam ta sprawa normalnego dialogu, jako części systemu demokratycznego, gdzie nie rezerwuje się tylko rozstrzygnięć dla tej części politycznej, czyli parlament i rząd, ale dużo decyzji zapada właśnie w dialogu. Nawet to się nazywa consertation, czyli uzgadnianie, nie tylko konsultowanie. To, co się dzieje ostatnio to naprawdę - rząd jakby zrzuca ten element, gdzie mógłby nawet punkty zdobywać, dlatego przyłączam się do tej demokracji.

Lech Wałęsa mówi inaczej. On z serca by przyszedł, ale z rozumu nie przyjdzie i pozostanie po stronie rządowej.

Czyli jest tak jakby odwrotnie.

Co u pana w ogóle słyszeć panie przewodniczący, bo jeszcze kilkanaście lat temu był pan obecny we wszystkich mediach, niemal codziennie a dzisiaj troszkę Polacy o panu chyba trochę zapomnieli?

Ja sam tak zadecydowałem. Media nie zapomniały o mnie. Mam bez przerwy telefony, propozycje wywiadu w radiu i TV, ale po prostu nie chodzę do tych mediów. Ja też nie mam czasu, bo jestem w Brukseli sto parędziesiąt dni w roku. Intensywnie tam pracuje, jestem tam ekspertem, w końcu noblesse oblige.

Politycy koalicji zarzucają działaczom związkowym, że są wysoko opłacani z państwowych pieniędzy i manipulujecie tak naprawdę tymi, którzy przyjeżdżają na przykład na manifestację do Warszawy, broniąc swoich stołków. Zgadza się pan z tym?

Absolutnie, to jest nadużycie olbrzymie, ponieważ żadna organizacja - tym bardziej tak masowa i tak charakterystyczna jak "Solidarność" - nie ma tak czytelnych rozwiązań w tej sprawie. Tu zasada w związku od dawna jest taka sama. W uchwale finansowej zjazdu jawnej - każdy to może przeczytać - są określone limity wynagrodzeń dla władz "Solidarności", które pracują na to. I to ze składkach związkowych jest wszystko.

Ale przyzna pan, że jest pewna grupa związkowców - takich już baronów związkowych, którzy mają naprawdę bardzo przyzwoite pensje. Pensje pochodzące z państwowych pieniędzy. Gabinety, limuzyny.

Z państwowych to nie. W ogóle jeśli chodzi o przedsiębiorstwa, to jest tak, że pensja działacza związkowego, który według prawa jest oddelegowany do pracy w związku, to jest pensja na poprzednim stanowisku. Czyli jak pracuję w swoim przedsiębiorstwie jako działacz związkowy do pracy etatowej w związku zawodowym, ale w przedsiębiorstwie, wtedy obowiązuje zasada płacy z poprzedniego stanowiska. Dlatego, jeśli pojawiają się tutaj jakieś odchylenia, to mogą to być jakieś patologie, które zaproponowali pracodawcy związkowcom.

A czy zgodzi się pan ze stwierdzeniem senatora Platformy pana Filipa Libickiego, że nie może być tak, że związki mają ciepłe posadki obciążające pracodawcę i tak naprawdę pracodawca pasie swoich wrogów?

Ja się dziwię, że pan Filip Libicki się wprowadził w taką kampanię. On przecież bardzo dobrze zna założenia katolickiej nauki społecznej, zresztą w statucie związku od czasu, kiedy ja byłem przewodniczącym też jest odwołanie do katolickiej nauki społecznej do chrześcijańskiej wartości. Dziwię się panu Libickiemu, że przypuścił taki szturm, tak jakby polemizował z encykliką "Laborem exercens" Jana Pawła II. Jak gdzieś spotkam go na lotnisku - bo czasami się widzimy, jak przelatuje przez Warszawę - to mu to powiem, bo szkoda, że się w coś takiego zaangażował. Tak samo, jak olbrzymi błąd robi, że rozpoczął taką właśnie wojnę ze związkami, na takie argumenty naciągnięte, gdy Polska rzeczywiście jest przecież mistrzem Europy, niechlubnym w umowach śmieciowych. No przecież to właśnie w prasie belgijskiej na okładce dodatku sobotniego pojawiła się, przed Mistrzostwami Europy w Polsce, informacja "Polska mistrzem Europy… w umowach śmieciowych".

No właśnie sam pan, panie przewodniczący powiedział o tej wojnie.

A teraz w Danii ta afera, ambasada duńska w Polsce... Przepraszam, odwrotnie. Ambasada polska w Danii wydaje taką broszurkę, gdzie pracodawcom mówi, jak obchodzić związki zawodowe, jak omijać układy zbiorowe w Danii, no naprawdę no... Nie wiem, kto to reżyseruje, ale niestety coś mi się wydaje, że niestety to bez wiedzy premiera się nie dzieje.

Panie przewodniczący, po co te manifestacje w Warszawie, jaki jest ich cel?

Jest to normalny sposób działania związku zawodowego. W momencie, gdy rząd złamał zasady dotyczące dialogu, ponieważ przeprowadził ustawę o uelastycznieniu czasu pracy bez trybu, który jest w Komisji Trójstronnej, czyli bez typowych konsultacji, negocjacji. No to... to spowodowało właśnie taką sytuację, że związek się zawiesił i inne związki zawiesiły działanie w Komisji Trójstronnej. No, bo ona, komisja została, że się tak wyrażę, przez rząd, przepraszam za określenie, olana. Przepraszam, to takie brutalne, no, ale są demonstracje to tak można powiedzieć kolokwialnie.

Te protesty, które są w Warszawie od środy tak naprawdę w niczym nie przypominają tego, co było kilka, kilkanaście lat temu w Warszawie. Tak troszkę marnie wam to wyszło.

No ja bym powiedział, że wcale nie. Zobaczy pan dzisiaj, jak podliczy się te wszystkie dni, ale przede wszystkim jest ten sposób przeprowadzenia manifestacji. Jest taki bardzo konkretny, bo na początku sektorowe manifestacje, bardzo liczne zresztą, bo przypuszczaliśmy, że będzie poniżej dziesięciu tysięcy ludzi, a było prawie trzydzieści tysięcy na branżowych, sektorowych. Następnie eksperckie panele. Bardzo dobrze, bo tłumaczymy te wszystkie sprawy, o których teraz mówi związek, a rząd polemizuje z nami w taki, a nie inny sposób, na przykład mówiąc, że ministrowie nie wyjdą, czy nie spotkają się z przedstawicielami branż. No to była bardzo zła decyzja uważam.

Łudzi się pan, że rząd wam ulegnie, że się boi Solidarności, związków?

Cytat

Po latach żałuję, że kandydowałem do Parlamentu Europejskiego z listy PO

Rząd ulegnie na zasadzie konsekwencji czasowych, konsekwencji tego, bo to, ewidentnie to daje informacje społeczeństwu, jaki jest stan rządu, jeśli chodzi o jego potencjał polityczny do rządzenia. Potencjał jest coraz niższy i to jest właśnie efekt... Między innymi manifestacja doda tutaj kolejne jakby elementy. I to jest właśnie efekt później tej manifestacji, że...  A ja się dziwię właśnie, że rząd nie zreflektował się tu. Ja miałam tą przygodę taką w 2009 roku. Uważam po latach, że niezbyt szczęśliwą, ale właśnie chciałem tutaj poprzez swoje kandydowanie do Parlamentu Europejskiego, tutaj chciałem do chrześcijańskiej demokracji europejskiej. Żeby zwrócić właśnie uwagę na to, żeby rząd, ten wymiar społeczny, to podejście do spraw dialogu społecznego, żeby on wziął to pod uwagę w swoich działaniach. I dlatego się wtedy zdecydowałem.

Panie przewodniczący, czy rząd Donalda Tuska upadnie przed wyborami, jednym słowem będą wcześniejsze wybory czy nie?

Cytat

Rząd Tuska może upaść po protestach jak rząd Bułgarii

Tutaj są te scenariusze następujące: albo straci większość poprzez wycofanie się części posłów, czyli poprzez taką erozję albo sam stwierdzi, że powinny być wcześniejsze wybory. Tak, jak na przykład w Bułgarii po protestach społecznych, po podwyżkach energii, po lekceważeniu dialogu, też tak było pół roku temu.

Ale tam były protesty a w Warszawie? Przy tym, co było w Bułgarii, w Warszawie to jest nic.

No nie były większe w Bułgarii, nie były większe niż w Polsce, bo to nie było większe... Bo ja mam znajomych na bieżąco, bo właśnie w komitecie ekonomiczno-społecznym siedzą koło mnie Bułgarzy. One były mniej więcej na taką samą skalę tylko, że były właśnie w sposób ciągły, w sposób taki właśnie konsekwentny prowadzone i rząd się zreflektował. Prawdopodobnie chciał zrobić ucieczkę do przodu, prawda, ale, pomimo, że wygrał wybory to nie uzyskał zdolności koalicyjnej.

Przypomina panu to wszystko, co dzisiaj dzieje się z Platformą schyłek AWS-u?

Cytat

Platforma to nie AWS, ale niedługo też może jej nie być

To jest inaczej, ponieważ jeżeli chodzi o schyłek AWS-u to była sytuacja nie tylko, oczywiście w części także kosztów reform, rzeczywiście, bo reformy... Myśmy byli tym ugrupowaniem, które starało się dokończyć, wreszcie w Polsce przeprowadzić, jakby dokończyć tę rewolucję merytoryczną "Solidarności". Chodzi o ustawy, o system, o ustrój. Przy czym dwadzieścia jeden ustaw przegłosowanych przez nas było zawetowanych przez prezydenta. Kluczowych, między innymi te najważniejsze dotyczące demografii, rodziny. Przypominam: ustawa podatkowa, uwłaszczenie powszechne. To wszystko zostało zawetowane. Dwadzieścia jeden razy użył weta prezydent Kwaśniewski, o tym ludzie już zapomnieli. W najważniejszych ustawach właśnie, które budowały model rynkowo-społeczny w Polsce.

Rozważa pan scenariusz taki, że Platformy może nie być za jakiś czas?


Jest to możliwe, jest to możliwe. Tak. Teraz Platforma ma ostatnie chwile przede wszystkim na autorefleksję i na zmianę właśnie tych trendów, choćby w traktowaniu kwestii społecznych.

Ma pan kontakt z Jerzym Buzkiem? Rozmawiacie czasami?

Miewam. Miewamy kontakt właśnie w sprawach takich merytorycznych, europejskich, ale jak na przykład spotykam osoby, które były kiedyś w strukturach Solidarności, nawet przewodniczących byłych regionów, jedna koleżanka, która była pierwszą kobietą przewodniczącą regionów. I oni są, na przykład kilku z nich jest senatorami w Platformie, to im mówię, żeby po prostu kierownictwu Platformy powiedzieli, jak to wygląda, żeby wyraźnie zrobili ten zwrot, jeśli chodzi o traktowanie kwestii społecznych. Naprawdę i kwestii dialogu, no, bo to po prostu jest totalny błąd i to jest antyeuropejskie.

Wróciłby pan do polityki?

Cytat

Będę dziś na demonstracji - jako szary członek "Solidarności"

Do polityki teraz nie zamierzam. Nie zamierzam teraz wracać do polityki. Jak na dziś, ani na jutro nie zamierzam. A jutro będę odpoczywał, bo to niedziela. Dzisiaj będę razem ze swoją organizacją zakładową. No nie będę gdzieś tam, wie pan na szpicy. Będę po prostu z organizacją zakładową, jako szary członek związku. Będę ze swoją organizacją Politechniki Śląskiej.

Dziękuję bardzo. Marian Krzaklewski był gościem RMF FM.

Dziękuję bardzo.