„Nadużycia związane z groszem publicznym są absolutnie nie do przyjęcia”– ocenia zachowanie trzech zawieszonych posłów PiS gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM, prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński. „Panowie zrobili sobie wielką krzywdę. Będę się domagał usunięcia z partii. To powinno być załatwione w ciągu najbliższych kilku dni” – dodaje były premier.

Posłuchaj rozmowy z prezesem PiS Jarosławem Kaczyńskim

Zobacz 1 cz. rozmowy z Jarosławem Kaczyńskim (autor: Michał Dukaczewski RMF FM)

Krzysztof Ziemiec: Prezes PiS Jarosław Kaczyński jest naszym gościem. Witam panie prezesie, dzień dobry.

Jarosław Kaczyński, prezes PiS: Dzień dobry.

Nie wiem, czy to jest dobry dzień dla pana. Domyślam się, że nie jest pan w najlepszym nastroju po tym wszystkim, co wczoraj się wydarzyło w Prawie i Sprawiedliwości.

No cóż... Takie rzeczy się zdarzają, jest pytanie o reakcję. Nasza reakcja była zdecydowana i jednoznaczna. My nie tolerujemy tego rodzaju postawy, tego rodzaju działań. Tym się różnimy od rządzącej dzisiaj partii. Proszę zwrócić uwagę, że ludzie, którzy dopuszczali się różnych nadużyć czy w każdym razie różnego rodzaju dziwnych czynów w Platformie nie ponieśli konsekwencji. Członkowie naszej partii i to ważni - bo w tym rzecznik prasowy - ponoszą te konsekwencje. Zostali zawieszeni. To jest droga do usunięcia z partii, a co za tym idzie - do zamknięcia możliwości kandydowania w najbliższych wyborach. Krótko mówiąc - nigdy nie można w tej chwili rozstrzygać, co będzie za ileś tam lat. Panowie sobie zrobili wielką krzywdę.

Chciałem spytać, jaka polityczna przyszłość czeka tych trzech zawieszonych członków partii. Ich przyszłość jest w pana rękach.

Nie jest w moich rękach, tylko w rękach kierownictwa partii i władz dyscyplinarnych. Jeżeli chodzi o mnie to będę się domagał usunięcia z partii - już o tym mówiłem - i będę się domagał, żeby to była decyzja trwała.

Usunięcie, bo na razie są zawieszeni.

Ja nie mogę usunąć z partii - nie mam takich uprawnień. Mogę zawiesić. To już zrobiłem. Jeżeli chodzi o usunięcie z partii to po odpowiednim postępowaniu rzecznika, które będzie mam nadzieję bardzo szybkie, może tego dokonać komitet polityczny albo można skierować sprawę do sądu partyjnego. Ja będę proponował żeby to załatwić krótszą drogą, poprzez komitet polityczny. To powinno być załatwione w ciągu najbliższych kilku dni.

Przed wyborami jeszcze?

Mam nadzieję, że tak, chociaż to zależy od rzecznika, czyli od Karola Karskiego.

A co panie prezesie ta decyzja i to wszystko znaczy dla Prawa i Sprawiedliwości na niecały tydzień przed wyborami?

To na pewno nie jest dobra wiadomość. Ale powtarzam - to też oznacza, że Polacy mogli się przekonać, w jakiej partii obowiązują zasady, a w jakiej nie obowiązują zasady. U nas obowiązują. Myśmy to pokazywali, kiedy byliśmy przy władzy i nie wahaliśmy się zaryzykować nawet trwania tej władzy. Straciliśmy ją dlatego, że przestrzegaliśmy pewnych zasad. Jeżeli chodzi o obecnie rządzących - sytuacja jest zupełnie inna.

A nie obawia się pan, że to będzie rzutowało na wyniki wyborów, że ludzie nie zaufają partii, która zawsze na swoich sztandarach mówiła o tym, że trzeba podnieść standardy w polityce, uczciwość i etykę także?

Panie redaktorze, nie ma formacji idealnych. Nikt nie jest jasnowidzem, nikt nie potrafi powiedzieć, kim naprawdę są ludzie, którzy się do partii zgłaszają i w niej działają. Jest pytanie o reakcję. Sądzę, że myśmy udowodnili tą reakcją, że jesteśmy właśnie taką partią, jak deklarujemy. W moim przekonaniu każdy inteligentny człowiek to dobrze zrozumie.

Taka stanowcza decyzja będzie dotyczyła trzech członków partii czy tylko niektórych z tych trzech zawieszonych?

Trzech. Ona już dotyczy trzech i będzie dotyczyła - mam nadzieję, bo to jest decyzja komitetu politycznego, ale chcę go przekonać do bardzo twardej postawy - będzie dotyczyła wszystkich, bo z naszego punktu widzenia coś takiego jak nadużycia związane z groszem publicznym, wspólnym groszem są absolutnie nie do przyjęcia.

Jak podobały się panu, panie premierze założenia polskiej polityki zagranicznej, które przedstawił minister Schetyna w czwartek w Sejmie? Szczególnie pytam w kontekście polityki wschodniej.

Myśmy się nie spodziewali jakiejś wizji, ale spodziewaliśmy się, że będą postawione jakieś zadania do zrealizowania, że będziemy mogli za jakiś czas ocenić pana ministra. Ale okazało się, że to myśmy te zadania sformułowali, przede wszystkim te dwa. Chodzi o powrót Polski do stołu, jeśli chodzi o rozmowy o Ukrainie, a także przełamanie niemieckiego oporu, jeżeli chodzi o bazy amerykańskie, czy NATO-wskie w Polsce.

Ale w sumie minister powiedział, że priorytety się nie zmieniają. Te najważniejsze rzeczy: nie chcemy żelaznej kurtyny, nie chcemy nowej granicy, chcemy Ukrainy w Europie i chcemy też dobrych stosunków transatlantyckich. To chyba taka lekka zmiana, ale jednak dla Prawa i Sprawiedliwości wydaje się korzystna. Jak pan to ocenia?

Na pewno dobrze, że nie zapomniano tutaj o stosunkach transatlantyckich, czyli o Stanach Zjednoczonych. Tak naprawdę to był to zespół deklaracji, które mógłby wygłosić każdy minister spraw zagranicznych. Chyba że Polska znalazłaby się jakby w zupełnie innym miejscu niż to, w którym jest w tej chwili. Spodziewaliśmy się czegoś więcej, bo są sprawy takie bardzo konkretne.

A gdyby to pan zakreślił taką politykę - jak ona powinna wygląda? Myślę sobie, że Polska dziś jest krajem, który bardzo traci na tym konflikcie, szczególnie polscy rolnicy, hodowcy odczuli to bardzo dotkliwie. Polski nie ma już przy tym stole negocjacyjnym, czyli nasza pozycja wyraźnie spadła, a dostajemy najbardziej ze wszystkich.

Pozycja spadła dlatego, że płynięcie w głównym nurcie i niestawianie żadnych warunków, zgadzanie się na wszystko zawsze źle kończy w polityce. To nie jest żadna polityka.

Zobacz 2 cz. rozmowy z prezesem Kaczyńskim (autor Michał Dukaczewski RMF FM)

Jak pan, panie premierze widzi dzisiaj przyszłość Radosława Sikorskiego w polityce? Obronił wczoraj swoje stanowisko i to wyraźną większością. Jest miejsce dla Radosława Sikorskiego w tej dużej polityce? To głosowanie pokazało, że jest liczącym się politykiem?

To głosowanie niczego nie pokazało, poza tym że jest większość w parlamencie składająca się z koalicji rządzącej i aspirantów, to znaczy SLD i tego, co pozostało po ruchu pewnego pana z Biłgoraja. Natomiast prowadzenie we własnej sprawie głosowania jest takim oczywistym naruszeniem dobrych obyczajów. Tu chodzi po prostu o dobre obyczaje. One zostały naruszone. To był incydent, to trwało krótko, ale zwróciłem na to uwagę, bo sprawa dobrych obyczajów w polskim życiu publicznym jest naprawdę bardzo ważna. One zostały w ciągu ostatnich lat zupełnie zniszczone, w ciągu tych 7 lat.

Jaka będzie taktyka na ten ostatni tydzień kampanii, jaka będzie strategia Prawa i Sprawiedliwości, żeby te wybory najbliższe wygrać?

Będziemy aktywni z całą pewnością. Będziemy aktywni. Ja choćby dzisiaj, teraz już niedługo pod stocznią szczecińską będę mówił o sprawach, do których powinna ustosunkować się pani Kopacz. Także zapraszam dziennikarzy na to spotkanie.

A co to będzie?

No, to proszę jeszcze o chwilkę, naprawdę chwilkę cierpliwości. Bardzo niewiele czasu nas dzieli od tego momentu, ale będę mówił o sprawach naprawdę ważnych. Będę stawiał pewne pytania. Niewiele pytań, ale przecież będzie okazja, żeby pani premier odpowiedziała, wobec tego mam nadzieję, że zdobędzie się na odpowiedź.

Ale to będzie jakiś apel, czy ma pan na kogoś tak zwanego haka i...

Nie, nie, nie mam na nikogo żadnych haków. To są sprawy merytoryczne, odnoszące się do interesów zwykłych Polaków.

Cztery lata temu Platforma wygrała zdecydowanie. Jak będzie teraz, za tydzień?

Za tydzień my wygramy.

Panie premierze, mówił pan ostatnio, że cały czas bierze pan pod uwagę strategicznie możliwość zostania premierem w przyszłym roku po wyborach parlamentarnych. Rozumiem, że się chyba nic nie zmieniło. Czy to nie jest dobry moment, żeby największa partia opozycyjna zrobiła i ogłosiła coś w rodzaju gabinetu cieni?

To nie wychodzi w Europie kontynentalnej. Proszę sobie przypomnieć, jak wyglądał gabinet cieni Platformy Obywatelskiej, a później jak wyglądał rząd. Chyba tylko w jednym miejscu, w jednym ministerstwie te przymiarki okazały się celne, prawdziwe. To znaczy ta osoba, która była kandydatem, została ministrem.

A czy to nie byłby sygnał dla wyborców, że jesteście partią, która narzuca tę polityczna narrację a nie odwrotnie? Bo dziś wielu wyborców, publicystów także zauważa, że na razie jest tak, że to Platforma narzuca agendę polityczną, a Prawo i Sprawiedliwość co najwyżej się broni.

My w tej chwili nie jesteśmy jakoś szczególnie atakowani, wobec tego też my się nie bronimy, tylko po prostu przedstawiamy nasz program. Jest kłopot z przebiciem się w mediach z tą prawdą, że my ten program mamy i że to jest program naprawdę bardzo daleko idącej zmiany, w tym program wielkiej ofensywy gospodarczej.

A może pana politycy za mało mówią głośno o tym i media też przez to nic nie mówią.

Panie redaktorze, nie rozmawiajmy w tej chwili o mediach, bo te jest inny temat i chętnie na ten temat bym porozmawiał, ale to naprawdę długa rozmowa. W Polsce, powtórzę tę tezę, media głównego nurtu są częścią aparatu władzy w gruncie rzeczy, a nie częścią tego mechanizmu kontroli, który jest tak bardzo potrzebny jest demokracji.

Zobacz 3 cz. rozmowy z Jarosławem Kaczyńskim (autor Michał Dukaczewski RMF FM)

Czy to, co wydarzyło się za oceanem, w Ameryce, czyli republikanie, którzy zdobyli Kongres i wróży to zmianom politycznym, dla Prawa i Sprawiedliwości a szczególnie dla Polski to dobry sygnał?

Z całą pewnością z republikanami można dzisiaj wiązać nadzieję na zmianę polityki, na reset resetu, że tak powiem. Krótko mówiąc, ktokolwiek przyjdzie po Obamie, to będą prawdopodobnie zmiany. Mówię prawdopodobnie, bo to nigdy nie jest do rozstrzygnięcia.

Będą szanse na wznowienie dyskusji o tarczy antyrakietowej i o większej roli NATO w Polsce? O bazach?

Sądzę, że będą, chociaż tutaj powtarzam, już dzisiaj trzeba zacząć twardą grę z Niemcami.

To znaczy?

To znaczy trzeba im wyraźnie powiedzieć, że to nie jest tak, że Polska się po prostu biernie przygląda ich sprzeciwowi, że to będzie miało konsekwencję dla stosunków polsko-niemieckich w różnych dziedzinach. Począwszy od polityki historycznej, a skończywszy na różnych decyzjach odnoszących się do dnia dzisiejszego w Unii Europejskiej.

Ale takie zadarcie z Niemcami, największym krajem Unii, może nas trochę kosztować.

Ale brak bezpieczeństwa w stosunku do Rosji może nas kosztować nieporównanie więcej.

To na koniec jeszcze spytam, czy wybiera się pan na któryś z marszy 11 listopada w Święto Niepodległości?


Zapraszam wszystkich na marsz, który odbędzie się po mszy w katedrze, tej mszy, która odbywa się co miesiąc 10, w wigilię Święta Listopadowego. A poza tym będziemy w Krakowie, będziemy na Wawelu składać wieńce na grobie Lecha Kaczyńskiego, jego małżonki.

Czyli w marszu prezydenckim, ani w marszu narodowców, ani pana, ani pana najbliższego otoczenia nie zobaczymy?

Nie.

A czemu?

Panie redaktorze, my mamy swoją wizję Polskiej historii i można powiedzieć jesteśmy tutaj w tych sprawach oddzielnie. Jeżeli chodzi o narodowców, to jesteśmy oddzielnie z powodów, których chyba nie trzeba tłumaczyć, a jeżeli chodzi o pana prezydenta  to cóż, jest wiele spraw niewyjaśnionych ze słynnymi słowami prezydenta niedługo przed Smoleńskiem, które trzeba wyjaśnić.