​Flis: PiS się rozgląda i szuka "frajerów", żeby byli sabotażystami

Tomasz Terlikowski: Piotr Pogorzelski z PSL-u twierdzi, że granica poparcia to jest nawet 65 głosów senatorów. To realna liczba, czy raczej propaganda sukcesu?

Prof. Jarosław Flis: To jest realna liczba, oczywiście optymistyczna, ale jeśli spojrzeć na wyniki wyborów w 2011, w 2015 roku, to partia zwycięska, mająca przewagę nad drugą mniej więcej 4:3, taką uzyskiwała przewagę. Platforma nad PiS-em i później PiS nad Platformą. W przypadku paktu senackiego sytuacja jest trochę bardziej skomplikowana, bo nie ma tutaj takiego oczywistego transferu głosów. Elektoraty nie dodają się aż tak łatwo. Wiele będzie zależeć od tego, czy pojawią się jacyś spoilerzy, tak jak to się zdarzyło w 2019 roku, ale generalnie patrząc na dzisiejsze sondaże, to jeśli opozycja ma średnio 52 do 37 no to tak, można by było się spodziewać, że będzie to zdecydowana przewaga.

Pan profesor odwołuje się do wyborów, w których PiS i Platforma były zdecydowanymi liderami i szły, można powiedzieć, zarówno do Sejmu, jak i do Senatu razem. Tutaj będzie wspólna lista senacka, no i nie będzie wspólnej listy sejmowej. W związku z tym, jakieś spory na opozycji muszą być, bo z jakiegoś powodu wyborcy muszą wybrać tak, a nie inaczej i to może się przekładać na listy senackie.

W 2019 roku w połowie okręgów udało się doprowadzić do takiej sytuacji, że było 1 na 1. Trzeba przyznać, że tam w żadnym miejscu nie było tak, żeby to przeważyło szalę. Te elektoraty się nie dodały w wystarczającym stopniu. Decydujące znaczenie w pozostałych 50 okręgach miało pojawienie się spoilera, czyli takiego innego kandydata, no i tu się okazało, że rzeczywiście elektorat opozycji jest zdecydowanie bardziej kruchy. Jeśli pojawił się jakiś inny kandydat niż ta dwójka, to wtedy więcej wyborców opozycji, przerzucała na niego poparcie, nie na tego uzgodnionego. Przesuwało to około 8 punktów procentowych na rzecz PiS-u i w zasadzie około 10 mandatów PiS zdobył w 2019 roku właśnie dzięki spoilerom. Gdyby nie to, to nie miałby 48 mandatów tylko 38, czyli właśnie mniej więcej około 60 mandatów miałaby wtedy opozycja. Wiemy z różnych przecieków, że Prawo i Sprawiedliwość się rozgląda. Jest świadome, szuka jakichś frajerów, których można by wystawić tylko po to, żeby byli sabotażystami po stronie opozycji, łudząc ich, nie wiadomo dokładnie czym, ale zobaczymy jak to się potoczy. Pytanie, czy rzeczywiście tacy spoilerzy będą działać tylko w tę stronę, czy nie będzie jednak tak, że ten spadek notowań Prawa i Sprawiedliwości, spadek pewności siebie, napięcia społeczne, będą sprawiać, że także część wyborców PiS-u będzie szukać kogoś innego, kogo można poprzeć, żeby wyrazić swoje niezadowolenie.

Tu pojawił się możliwy potencjalny projekt wystawienia trzeciego kandydata. To jest jedyna metoda, którą PiS ma na pakt senacki, którą może zastosować przeciwko zjednoczonej liście opozycji do Senatu? Czy jeszcze jakieś inne pomysły, żeby troszeczkę zmniejszyć tą przewagę opozycji może zastosować w tych wyborach?

Lepiej byłoby, gdyby to byli kandydaci bardziej umiarkowani i żeby to były osoby, które są w stanie przyciągnąć do siebie nowych wyborców, którzy nie zagłosowaliby na sam PiS. To będzie ciężkie, po siedmiu latach podgrzewania konfliktów, żeby teraz na samym końcu spuścić z tonu. Sam pomysł wystawiania tych spoilerów jest bardzo ryzykowny, zwykle obraca się przeciwko samym zainteresowanym. Prawdopodobnie takie osoby, które dadzą się namówić na coś takiego, to raczej będą osoby ideowo bliższe PiS i chyba nie za bardzo ogarnięte, skoro dają się złapać na taki lep zupełnie beznadziejnej sytuacji. Być może gdzieniegdzie będzie taki wariant, jak to się zdarzyło w Olsztynie z panią senator, która była posłanką Platformy Obywatelskiej, potem pokłóciła się z partią, ale PiS tam nie wystawiał swojego kandydata. Popierał takiego rebelianta, kogoś, kto wystąpił przeciwko macierzystej partii i później łatwiej było się z nim dogadać, niż z pozostałymi senatorami opozycji. Być może coś takiego może się pojawić w niektórych okręgach, ale to są raczej sztuczki, które bardzo często obracają się przeciwko samym zainteresowanym.

Czy będą jakieś miejsca, w których ten pakt nie dojdzie do skutku? W poprzednich wyborach senackich pojawiały się takie miejsca, gdzie kandydaci opozycji ze sobą rywalizowali. Teraz taka sytuacja jest możliwa, czy też nacisk wyborców i nacisk sytuacyjny jest tak mocny, że nikt się na to nie zdecyduje?

Były dwa takie miejsca, ale i tak nie miały żadnego znaczenia. To były miejsca, gdzie Prawo i Sprawiedliwości miało tak wyraźną przewagę, że nawet gdyby był jeden kandydat zamiast dwóch, to i tak niespecjalnie by to pomogło. Rzeczywiście wydaje się, że nauczka też jest taka, że nie ma się co łudzić. Opowieści, że jesteś świetnym kandydatem, łatwo sobie dasz radę, one dużo częściej są nieprawdą, niż realną nadzieją, w przypadku trzeciego kandydata. Wiadomo, że na ambicje nie ma lekarstwa, bo to wtedy zamyka zwykle oczy na fakty. Jak widać, poprzednim razem to nie był jakiś istotny problem. Realne wyzwania były w takich miejscach, jak Łódź, gdzie pojawił się senator Krzysztof Kwiatkowski, który rzucił wyzwanie uzgodnionej kandydatce z Lewicy i wygrał. Główny problem jest taki, że w tych okręgach, w których opozycja ma bardzo dużą przewagę, to teoretycznie może dojść do bratobójczej walki i kandydat PiS-u i tak będzie bez szans. Największe zagrożenie jest właśnie w takich miejscach jak Łódź, gdzie ktoś wyłamie się z tego uzgodnienia licząc na to, że PiS i tak nie ma szans. Jeżeli tylko podzieli się sensownie te dwie trzecie poparcia dla opozycji, to zwycięzca w takich prawyborach po stronie opozycji i tak dostanie mandat. Takich miejsc jest mało, nie są one wcale aż takie pewne, więc być może to nie jest realne zagrożenie dla opozycji. Pytanie dla opozycji jest tylko takie, na ile będzie troska, żeby Platforma za bardzo się nie wzmocniła, żeby się nie okazało, że ona sama zdobywa większość, bo wtedy nie będziemy musieli się liczyć z mniejszymi koalicjantami. To też jest ewentualna obawa, którą gdzieś tam czuć.

Problemem będzie uzgodnienie tych list tzn. gdzie, kto, skąd kandyduje i jaki jest układ jeżeli chodzi o liczbę tych kandydatów z poszczególnych partii, którzy biorą okręgi biorące, a którzy nie?

Tak. To jest taki paradoks na ile trzeba płacić Lewicy za to, że nie wystawia spojlerów w bezpiecznych okręgach. Jak da się chwiejne okręgi Lewicy, to raczej będą one stracone, bo wiemy, że ten elektorat Konfederacji niechętnie popiera takich kandydatów. Widać, że to było problemem. Z drugiej strony w takich okręgach dobrymi kandydatami byli PSL-owcy, bo oni leciutko przesuwają równowagę w przeciwną stronę. Pytanie tylko, dlaczego jedni mają iść po łatwe mandaty, a inni będą ciężko pracować tylko dlatego, że mają większe szanse. Jak tym zachęcić, że jedni dostaną trudniejsze zadanie, trudniejsze, to znaczy, że też nie zawsze wyjdzie? To jest też taki paradoks, cały problem związany z taką koordynacją startu kilku partii, jako jednego bloku. Pytanie, jak partie sobie z tym poradzą, ale prawda jest taka, że w 2019 roku to było przygotowywane znacznie krócej, były wszystkie napięcia związane z wyborami europejskimi, wszystkie perturbacje, których wcale nie było mniej niż teraz, a w sumie się to udało. Teraz PiS jest słabszy i są doświadczenia 2019 roku. Nie ma tego zamieszania związanego z wyborami europejskimi, czy wcześniej z samorządowymi, więc teoretycznie jest to wszystko łatwiejsze i stąd też efekty mogą być większe.

_{Opracowanie: Emilia Witkowska}

Po jeszcze więcej informacji odsyłamy Was do naszego internetowego Radia RMF24

Słuchajcie online już teraz!

Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.