Ziobro: Dlaczego Miller mówił nieprawdę przed komisją?

Tomasz Skory: Panie pośle, czy komisja, która ma dziś dyskutować kogo jeszcze powołać na świadka w sprawie Rywina musi naprawdę zajmować się świadkami takimi jak Marek Wagner czy Aleksander Proksa? Przecież jest raport Wagnera o tym, kto sprowokował zdjęcie z posiedzenia rządu autopoprawki dotyczącej ustawy o mediach.

Zbigniew Ziobro: Przede wszystkim bardzo źle się stało, że komisja znacznie wcześniej nie zajmowała się przesłuchaniem pana ministra Wagnera. Ja taki wniosek dwukrotnie składałem i dwukrotnie był odrzucany z przyczyny czysto politycznych, bo przecież wiadomo było od początku, że pan minister Wagner jest osobą, która miała ogromny wpływ na proces legislacyjny. Przebieg prac nad ustawą o radiofonii i telewizji, nad autopoprawką do tejże i skoro tak właśnie jest, a jest i było, to pan Wagner powinien podzielić się swoją wiedzą na ten temat z komisją. Dzisiaj dysponujemy raportem.

Tomasz Skory: Ale już się podzielił, jest raport publicznie przedstawiony.

Zbigniew Ziobro: Tu są dwa argumenty. Pierwszy natury formalnej, procesowej. Mianowicie kodeks postępowania karnego, który tutaj stosujemy mówi, że nie można zastępować zeznań świadków treścią pism i zapisków. To po pierwsze. Wobec tego jesteśmy zmuszeni do tego, aby odebrać od pana ministra Wagnera zeznania pod przysięgą, pod odpowiedzialnością karną, a takiego rygoru nie ma złożony przez niego dokument. Po drugie, w samym tym dokumencie jeśli zestawić je z innymi dokumentami jakie posiadamy, również z zeznaniami świadków jest wiele sprzeczności, które przyjdzie nam wyjaśnić.

Tomasz Skory: Dzisiejsza debata ma też dotyczyć innych być może powołanych na świadka, a już przesłuchiwanych osób, jak choćby Leszek Miller. Czy po ataku pamięci, jakiego doświadczył Adam Michnik nie boi się pan, że powtórne przesłuchania stają się tylko okazją do uzupełniania, wygładzania wcześniejszych zeznań, wyretuszowania niezgodności z zeznaniami innych?

Zbigniew Ziobro: Nie, dlatego że wielokrotnie przed sądem, w prokuraturze zdarza się tak, że świadkowie czy podejrzani składają zeznania, czy wyjaśnienia i później je weryfikują w sposób zasadniczy. Nie znaczy to, że sąd jest związany z ostatnią wersją. Sąd czy organ procesowy daje wiarę tym, zeznaniom, które w świetle innych dowodów są najbardziej spójne, przekonywujące i wiarygodne. Podobnie my będziemy oceniać. Jeżeli premier, Leszek Miller składając zeznania przed komisją mówił, że kompromis był zwarty, a dzisiaj wiemy, że kompromisu nie było, wiemy też, że był informowany przez Adama Michnika i przez ministra Wagnera i inne osoby, że kompromisu nie ma, to rodzi się pytanie dlaczego pan premier Leszek Miller świadomie wprowadzał w błąd komisję i opinię publiczną co do bardzo ważnego faktu, który może uzasadniać podaną przez Rywina propozycję. Dlaczego składając pod przysięgą mówił nieprawdę przed komisją. My musimy się dowiedzieć co na ten temat sądzi pan premier Leszek Miller.

Tomasz Skory: Z punktu widzenia zakończenia prac komisji, to jednak wygląda na swoiste perpetuum mobile. Ktoś mówi coś, co komisja sprawdza u innych, następnie ci inni mówią coś jeszcze, co trzeba sprawdzić u tej pierwszej osoby i u kolejnych innych i to jest jak śnieżna kula. Tak można latami.

Zbigniew Ziobro: Tak. To są dwa aspekty sprawy, które pan porusza. Pierwszy - to każde śledztwo z natury swojej – zwłaszcza tak skomplikowane i dotyczące ogromnej sprawy - jest żmudne i zawiłe. Wielokrotnie powtarza się czynności procesowe. Drugi problem pewnych błędów, jakie zostały popełnione wcześniej przez prokuraturę, a później przez komisję, to to, że na samym wstępie nie zabezpieczono możliwie pełnego materiału dowodowego. Przypomnę, że 3 lutego na pierwszym posiedzeniu komisji śledczej, złożyłem bardzo obszerne wnioski o zabezpieczenie wielu dokumentów, billingów, kalendarzy, przesłuchania świadków, po to aby komisja mając te wszystkie dokumenty mogła w sposób precyzyjny zbudować wiedzę na temat tego stanu rzeczy i później przesłuchać w sposób wystarczający i optymalny wszystkich świadków. Tak się niestety nie stało, wygrały interesy partyjne i teraz mamy tego konsekwencje, czyli przeciągają się prace komisji śledczej. Lepiej jednak sądzę, że możemy nadrobić te zaległości przesłuchując tych świadków teraz niż gdybyśmy w ogóle nie mogli odebrać od nich zeznań pod przysięgą.

Tomasz Skory: Co komisja pocznie ze sprzecznymi ewidentnie zeznaniami prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego i Adama Michnika na temat ich spotkania w Juracie?

Zbigniew Ziobro: Tej sprawy nie można nie wyjaśnić, zwłaszcza że ta sprzeczność dotyczy daty 22 lipca, czyli momentu, kiedy Lew Rywin odchodząc od Adama Michnika najwyraźniej mógł przekazać informacje o tym, że Adam Michnik w mniemaniu Rywina akceptuje tą propozycję korupcyjną i w efekcie tego w ministerstwie pojawia się projekt, który w 100 procentach uwzględnia postulaty zapisów antykoncentracyjnych Agory.

Tomasz Skory: A potem następuje konfrontacja.

Zbigniew Ziobro: W międzyczasie przed konfrontacją prawdopodobnie Adam Michnik mógł przekazać jakimś osobom, że oczywiście odrzuca taką propozycję...

Tomasz Skory: Np. prezydentowi...

Zbigniew Ziobro: Na przykład. I co ciekawe jeszcze przed konfrontacją w Ministerstwie Kultury pojawia się nowy projekt, który już nie uwzględnia w tak poważnym względzie propozycji Agory. Rodzi się pytanie skąd ta jakościowa zmiana na niekorzyść Agory?

Tomasz Skory: Czy aby nie z udziałem prezydenta?

Zbigniew Ziobro: Myślę, że zbyt daleko idziemy w tych dywagacjach. Musimy sprawdzić czy pan prezydent nie był osobą, która była informowana o tym fakcie i musimy sprawdzić jeżeli okazałoby się, że pan prezydent posiadał taką wiedzę to komu ją przekazał.

Tomasz Skory: Mówiąc krótko, nie wyjaśnić się tego nie da. Dziękuję za rozmowę.

Foto Marcin Wójcicki RMF Warszawa