Czy Miloszecić odpowie za zbrodnie wojenne, czystki etniczne i masakry? Między innymi to pytanie jest tematem dzisiejszej rozmowy Barbary Górskiej z profesorem Romanem Wieruszewskim, byłym obserwatorem ONZ w Jugosławii i senatorem Zbigniewem Romaszewskim, przewodniczącym senackiej komisji praw człowieka:

Barbara Górska:Chyba nikt nie śledzi dzisiaj reakcji na aresztowanie Slobodana Miloszevicia tak pilnie, jak autorzy tego aresztowania czyli przedstawiciele demokratycznych władz Belgradu. Czy jest to wystarczająca ofiara na ołtarzu międzynarodowej sprawiedliwości, czy może świat zażąda od nich czegoś więcej? Jak Pan sądzi, Panie senatorze?

Zbigniew Romaszewski: Ja sądzę przede wszystkim jedną rzecz, że generalnie zbrodnie przeciwko ludzkości powinny być ukarane, i fakt, że Slobodan Milosević w ogóle stanie przed sądem i ktoś zamierza go postawić przed sądem to zdarzenie, które ma swoje znaczenie. Po aresztowaniu Pinocheta jest jeszcze kilku ludobójców, którzy sobie swobodnie chodzą. W każdym razie coś się w tej dziedzinie zdarzyło.

Barbara Górska:W Poznaniu jest profesor Wieruszewski. Panie profesorze, Belgrad utrzymuje, że Miloszević nie został aresztowany po to, by go oddać Hadze. Czy Pana zdaniem byłoby możliwe osądzenie dyktatora w Belgradzie za zbrodnie wojenne, bez konieczności wydania go Hadze?

Roman Wieruszewski: Pani redaktor, ja uważam, że to jest możliwe i nawet co więcej, uważam, że to się stanie. Nie możemy przewidzieć, kiedy to nastąpi, nie chciałbym tu podawać żadnych dat ale uważam, że taki proces będzie miał miejsce i Slobodan Milosević będzie ukarany za zbrodnie wojenne.

Barbara Górska:I nie wydany Hadze?

Roman Wieruszewski: Będzie poddany jurysdykcji haskiej. Wydany Hadze - tego nie musimy rozumieć w sensie terytorialnym. Musi być poddany jurysdykcji haskiej, to znaczy proces musi spełniać wymogi Trybunału Haskiego i muszą być to sędziowie hascy. Oni mogą przyjechać do Belgradu i proces może się odbyć w Belgradzie.

Barbara Górska:Bez wymogu fizycznej obecności osądzanego w Hadze?

Roman Wieruszewski: Bez wymogu, oczywiście.

Barbara Górska:To bardzo ciekawy scenariusz. W wywiadzie dla rumuńskiego dziennika, udzielonym jeszcze przed aresztowaniem, Milosević mówi, że Trybunał Haski to nie jest sąd tylko instytucja polityczna, a Ameryka i NATO, jako jej zbrojne ramię, dąży do uzależnienia krajów Europy od międzynarodowych instytucji, do pozbawienia ich narodowej tożsamości. „Nie oddam się sługusom NATO” – krzyczał Milosević z okna willi w chwili aresztowania, wielu Serbów myśli dziś podobnie. Panowie, jakieś 20 procent?

Zbigniew Romaszewski: Proszę Pani, zawsze tego rodzaju procesy, czy proces norymberski wśród faszystów też oczywiście wywoływał ogromny zamęt i był traktowany jako wydarzenie wyjątkowo niesprawiedliwe i krzywdzące dla ich fuhrera i całej ich „wierchuszki”. Tym niemniej wydaje mi się, że w sprawach przestępstw przeciwko ludzkości, w sprawach zbrodni wojennych, funkcjonowanie instytucji międzynarodowych ma charakter wyjątkowo sprawiedliwy, to znaczy istnieje coś takiego jak sprawiedliwość międzynarodowa. I w moim przekonaniu to jeszcze są powijaki tego wszystkiego. Ja jestem wielkim zwolennikiem tego, żeby Polska, która jeszcze tego nie zrobiła, ratyfikowała konwencję o Międzynarodowym Trybunale Kryminalnym w Rzymie. Powinny tego rodzaju instytucje w tym zglobalizowanym świecie zacząć funkcjonować.

Barbara Górska:Panie profesorze, jak Pan sądzi, czy Serbowie uwierzą, czy są w stanie uwierzyć w to, że Miloszević ich oszukuje? Czy to poparcie może się ulotnić, stopić?

Roman Wieruszewski: Jestem stu procentowo przekonany, że Serbowie nie tylko mogą uwierzyć ale, że już zaczynają w to wierzyć. Opadł strach i wreszcie pokazano im rozmiar przestępstw, rozmiar malwersacji popełnionych przez niego. To, że oskarżono go o sprawy finansowe jest nawet dobre, bo pokaże, że on ich oszukiwał, ale to jest pierwszy krok. Ja nie byłbym niecierpliwy, jestem przeciwnikiem popychania ich, przyśpieszania tego procesu. Naturalny proces i tak szybko postępuje, kto miesiąc temu przewidziałby, że Slobodan Milosević będzie aresztowany już po miesiącu. Uważam, że ten proces następuje tak szybko jak może i dalsze naciski nie są wskazane. Trzeba oczywiście pilnować, żeby do tego doszło ale nie trzeba być nadmiernie niecierpliwym.

Barbara Górska:Łączymy się ze studiem w Waszyngtonie, gdzie jest Grzegorz Jasiński. Jak reaguje amerykańska administracja na to aresztowanie, czy będą kredyty dla Belgradu, czy będzie pomoc finansowa, czy też, owszem, będzie, ale pod warunkiem wydania Milosevicia Hadze?

Grzegorz Jasińśki RMF FM Waszyngton: Przypomnijmy, że w grę wchodzi nie tylko wypłata tych 50 milionów dolarów, których wypłatę Amerykanie uzależnili od współpracy Belgradu z Hagą, ale także ponad ćwierć miliarda dolarów pożyczki od Międzynarodowego Funduszu Walutowego na reformę jugosłowiańskiej gospodarki, których przyznanie mogą poprzeć lub nie. Decyzja ma zapaść dzisiaj i przewiduje się, że będzie pozytywna. Cytuje się między innymi wczorajszą wypowiedź prezydenta Busha, że aresztowanie Milosevicia to ważny krok, a Belgrad w ostatnich tygodniach przekazał Hadze dwóch oskarżonych o zbrodnie wojenne. W prasie pojawiły się sugestie, że niektórzy członkowie Kongresu, między innymi senator Patrick Leahy i autor tego ultimatum, uzależniającego pomoc od współpracy z Hagą, nie są w pełni usatysfakcjonowani i mogą na przykład proponować rozwiązanie pośrednie, czyli wstrzymanie się z zatwierdzeniem pomocy, ale wypłatę części pieniędzy już teraz. Takie rozwiązanie ocenia się jednak jako mało prawdopodobne, Amerykanie przecież uznają demokratyzację w Belgradzie za ważny element stabilności regionu.

Barbara Górska:Krzepiące te wieści na gorąco z Waszyngtonu?

Zbigniew Romaszewski: Ja sądzę, ze tak, że jest to właściwy sposób rozwiązania, że właściwie został wykonany pewny krok, że ta Serbia się demokratyzuje, że może należało wcześniej myśleć, żeby pomóc tej Serbii w demokratyzacji. Jedyna rzecz, która mnie zawsze peszy to to, że mamy do czynienia z pewnymi ludźmi- tu aresztowano Pinocheta, tu aresztowano Slobodana Milosevicia, ale nikt na świecie nie próbuje sumować ilości ofiar pomordowanych w Czeczeni, taki problem nie istnieje. PolPotowcy spokojnie sobie żyją w Kambodży, więc to jest taka bardzo ukierunkowana sprawiedliwość.

Roman Wieruszewski: Z przyjemnością słucham wypowiedzi senatora Romaszewskiego, on zawsze był takim romantykiem ale na szczęście mamy takich romantyków jak Pan senator i dzięki temu dojdzie do tego, że i tamci zostaną aresztowani. A teraz musimy być bardzo zadowoleni.

Barbara Górska:Jak bronić człowieka to wszędzie, a nie tylko na dowolnie wybranym odcinku?

Roman Wieruszewski: Oczywiście, wszędzie.

Zbigniew Romaszewski: Jak nie romantyzm to hipokryzja nam pozostaje.

Roman Wieruszewski: Racja, racja.

Barbara Górska:Panie profesorze, Pan jako były obserwator ONZ dobrze zna rozmiary zbrodni wojennych w byłej Jugosławii. Jeżeli już ekstradycja do Hagi, gdyby już do niej doszło, to czy tylko Milosevicia? Czy ta ława dla oskarżonych, niezależnie czy w Hadze czy w Belgradzie, nie powinna być dłuższa?

Roman Wieruszewski: Naturalnie powinna być dłuższa, ale przecież w dalszym ciągu czekają Karadzić i Mladić, o których trochę zapomnieliśmy ostatnio, a przecież to jest dwóch największych zbrodniarzy, jeśli chodzi o przestępstwa popełnione w Bośni. W samej Jugosławii jest ich znacznie więcej. Ale poczekajmy, jeżeli ukarzemy Milosevicia, kolejne procesy mogą już toczyć się w Belgradzie. Trybunał w Hadze nie jest zdolny wszystkich ukarać, on musi stworzyć pewien standard i ten standard tworzy. Jestem bardzo zadowolony, że do tego dochodzi, zresztą Serbowie sami zaczynają jeździć, pani Plavsić sama pojechała do Hagi, uznając, że podda się tej jurysdykcji. Chodzi o oddemonizowanie Serbów, bo przecież to nie Serbowie są narodem krwiożerczym, tylko grupka ich przywódców doprowadziła do takiej sytuacji. To im bardzo pomoże, jestem z tego bardzo zadowolony.

Barbara Górska:Pytanie na koniec do romantyka, czyli do senatora Romaszewskiego. Czy to koniec ery Milosevicia, koniec kultu Milosevicia i prawdziwy początek prawdziwej demokracji w tym kraju?

Zbigniew Romaszewski: Ja myślę, że jak chodzi o Milosevicia to rzeczywiście koniec, jak chodzi w ogóle o funkcjonowanie tej całej grupy z nim związanej, tej całej grupy postkomunistycznej, to też jest jej koniec. Natomiast perspektywy całego tego półwyspu, całej Jugosławii nie są aż tak różowe. Tutaj mamy problem Macedonii, problem tego Kosowa – to wszystko ciągle czeka na swoje rozwiązanie i myślę, że to jednak parę lat upłynie, zanim będziemy mieć tam do czynienia z sytuacją normalną.

foto Marcin Wójcicki RMF FM