Ryszard Bugaj: Mocny wstrząs jest warunkiem zmian w Polsce

Konrad Piasecki: Wielu ludzi uważa, że nasza demokracja to tylko parawan, za którym pociągają za sznurki wpływowi i uprzywilejowani – tak pan niedawno napisał. Czy pan należy do grupy zwolenników tej „teorii parawanu”?

Ryszard Bugaj: 70 proc. racji przemawia na rzecz tej tezy, ale 70 to znaczy, że ludzie ciągle mogą się jeszcze zdenerwować i zrobić porządki. To nie jest komunizm – ciągle jeszcze coś można.

Konrad Piasecki: A ci wpływowi i uprzywilejowani to kto? Politycy, biznes czy mieszanina tych grup?

Ryszard Bugaj: Mieszanina, ale najważniejsza jest jeszcze – moim zdaniem – odpowiedź na pytanie: kto? Wydaje mi się, że znowu 70 proc. to są ludzie dawnego układu politycznego, PRL-owskiego, którzy zachowali swoje bliskie więzi. Ale nie chce przez to powiedzieć, że my - ogólnie rzecz biorąc -jesteśmy lepsi. Tu też wiele nieprzyjemnych rzeczy było, nie ma co ukrywać.

Konrad Piasecki: Pan dużo pisze o tych tajemniczych powiązaniach polityki i biznesu, o wszechwładzy oligarchii, korupcji, alienacji elit. Czy to nie jest tak, że w procesie budowy normalnego, dojrzałego, demokratycznego państwa taki etap przejściowy? Albo powiem inaczej: czy to nie jest ta demokracja?

Ryszard Bugaj: Wielu tak sądzi. Koncepcja demokracji takiej bardzo liberalnej jest właściwie zbudowana na tezie, że większość niewiele może, natomiast demokracja chroni prawa jednostki i wolność osobistą. Ja jestem... no nie chce powiedzieć, że jestem człowiekiem lewicowym, bo teraz lewica oznacza SLD, a ja się wstydzę tego „zbitka” pojęciowego, ale oczywiście chciałbym, żeby demokracja była przede wszystkim szansą woli większości. To nie znaczy, że bez zupełnej ochrony praw jednostek. To jest osobna sprawa.

Konrad Piasecki: Ta polska, dzisiejsza demokracja to jest też pańskie dziecko. Bije się pan w piersi?

Ryszard Bugaj: Tak. Ja z jednej strony biję się w piersi, a z drugiej strony mogę powiedzieć, że nie było niczego takiego w komunizmie, co byśmy stracili. Nie było nic do stracenia. Chociaż to, co jest takie przykre, to to, że większość Polaków uważa, że coś straciliśmy. Nie, nie straciliśmy.

Konrad Piasecki: Czy pan przyłącza się do tych, którzy głoszą tezę o potrzebie zamknięcia III Rzeczpospolitej i potrzebie budowy IV?

Ryszard Bugaj: Ja się waham. W tej tezie coś jest, tylko chciałbym, żeby za tą tezą poszedł jakiś plan, którzy doprowadzi do tej IV Rzeczpospolitej. Na razie ja takiego planu wśród tych, którzy tę tezę głoszą, nie widzę.

Konrad Piasecki: Czy ta IV Rzeczpospolita polegałaby na tym, że inne elity by nią rządziły, czy żeby nie było tych elit?

Ryszard Bugaj: Wie pan, i jedno i drugie. Na pewno nie można tego drugiego, tzn. żeby nie było tych elit, osiągnąć bez tego pierwszego. Ale jest oczywiście zawsze taki problem, że ci, którzy przyszli na tę zmianę, nie zagnieździli się. Więc powinien być to jakiś taki proces wspomagający przemiany personalne i przemiany systemu, ładu ustrojowego.

Konrad Piasecki: Ale ma pan jakąś dobrą receptę na walkę z tą alienacją elit, z tą władzą oligarchów, z korupcją?

Ryszard Bugaj: Myślę, że każdy, kto mówi, że ma taką gotowiutką receptę, to nie wie, co mówi, albo udaje, że wie, co mówi. Tak naprawdę wiadomo, że trzeba zrobić masę rzeczy i nikt nie może powiedzieć, że ma gwarancję sukcesu.

Konrad Piasecki: Myśli pan o planie jakiejś rewolucji?

Ryszard Bugaj: Nie, nie myślę o tym. Myślę, że rewolucje rzadko prowadzą do czegoś dobrego. Natomiast nie jestem pewien, czy w Polce warunkiem zmian nie jest – niestety – jakaś ostra kontestacja. Sprawy poszły tak daleko i tak się zaskorupiły, że jakiś wstrząs jest chyba warunkiem, żeby to się zaczęło zmieniać.

Konrad Piasecki: Wstrząs, ostra kontestacja, czyli powiedzenie przez społeczeństwo elitom: wam już dziękujemy, potrzebujemy następnych?

Ryszard Bugaj: Dzisiaj to mogło by oznaczać, że potrzebujemy Leppera i tego ja nie chce, bo moim zdaniem on nie ma żadnego pomysłu i to całe towarzystwo, które się wokół niego kręci, mnie osobiście wydaje się wyszemrane – powiem szczerze. Natomiast ta kontestacja może przybrać różną postać. Ona może niestety przybrać kryterium uliczne, ale może też oznaczać taką totalna odmowę uczestnictwa w wyborach albo w referendum unijnym i to też by było ostrzeżenie.

Konrad Piasecki: We Włoszech był podobny moment do tego, w którym jesteśmy teraz, czyli takie wszechwładne przekonanie o korupcji, która zżera elity polityczne...

Ryszard Bugaj: To nie tylko przekonanie – tak było.

Konrad Piasecki: I we Włoszech powstały nowe siły polityczne, które tę scenę na nowo opanowały. Pan widzi szansę na stworzenie takich elit w naszym kraju?

Ryszard Bugaj: Szansę widzę, natomiast ja bym nie powiedział, że we Włoszech to się tak wszystko udało. Tam się znalazł jednak jakiś pomost prowadzący od jednego stanu do drugiego i tacy, którzy się zmieścili w tym nowym układzie, a byli także w starym. To ci są w Polsce potrzebni, to jest odsunięcie szeroko rozumianego obozu postkomunistycznego od władzy. Ja sam budowałem partię, w której żeśmy przyjmowali przecież ludzi z tamtej strony barykady... Ale też na drugi dzień widziałem, że idee są dla nich nic nie warte. Natomiast więzi z dawnego układu – niesłychanie silnie zachowane. Jeżeli tego się rzeczywiście trochę nie podważy nie rozbije, to będzie ciężko coś zrobić.

Konrad Piasecki: Przyjrzyjmy się na koniec właśnie temu obozowi, rządowi Leszka Millera, który grzęźnie w zadziwiającym tempie. Obiecywał TKM, czyli Top Quality Management, a wyszło mu to, co wyszło. Co się takiego stało?

Ryszard Bugaj: Myślę, że obietnice były niewiarygodne od początku, natomist wielu ludzi nie miało informacji, by tak je ocenić. Poza tym poprzednia ekipa, AWS-owska, zrobiła tyle głupstw i świństw, że musiała przegrać. Tyle SLD wygrało tym, co obiecywało, co tym, co zobaczyli ludzie w okresie poprzednim.

Konrad Piasecki: Jakie będą dalsze losy tego gabinetu?

Ryszard Bugaj: Jeżeli Leszek Miller nie ma w zanadrzu tego, co obiecuje w sprawie Rywina, jakiegoś asa, to - moim zdaniem - musi się szybko zbliżać do finału.

Konrad Piasecki: Co go wykończy? Cień afery Rywina, niedomagania gospodarcze czy konflikty wewnątrz partii?

Ryszard Bugaj: Wszystko. Ja myślę, że konflikty wewnątrz partii będą funkcją tamtych dwóch rzeczy. One się obudzą wtedy, kiedy się okaże, że premier sobie nie radzi. A sobie nie radzi w sposób oczywisty.

Konrad Piasecki: A dlaczego mimo że sobie nie radzi, mimo że jest w kryzysie gospodarczym, politycznym, promuje takie ustawy, jak ta ustawa o rtv? Przecież to jest otwieranie pola do następnego konfliktu?

Ryszard Bugaj: Myślę, że tu zrobił elementarny błąd i teraz tego żałuje. Taki błąd jest w duży stopniu nieodwracalny.

Konrad Piasecki: Czyli musi w to brnąć?

Ryszard Bugaj: Musiałby mieć niesłychanie silne aktywa, żeby umieć się z tego wycofać. I bardzo wiele wyobraźni. Człowiek, jak wejdzie w taki kanał... Widać, że ten kanał jest głęboki. Trudno się z niego wygrzebać.

18:15